Автор |
Сообщение |
< Войны 17-19 веков ~ Березина |
|
Добавлено:
11-11-2006 16:52:31
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Итак, вопрос, родившийся из ветки на форуме антички. О том насколько коннице тяжело преодолевать пересеченную местность и как хорошо при этом себя чувствует пехота, особенно пехота в разомкнутом строю.
Может кто нибудь дать пояснения к примеру.
28.11.1812
Березина
СИЛЬНО пересеченная местность. Генерал Сабанеев ведет в атаку две дивизии в рассыпном строю. (По логике Ника на такой местности обязательно спешиваться. По логике Пайпа рассыпной строй пехоты имеет преимущество на такой местности. По логике Ронина пехотинец этого времени - универсальный солдат и для рукопашки и для стрельбы.
Вобщем, я с этими логиками согласен.) Маршал Ней, несмотря на то, что дело происходит в лесу, бросает в бой кирасир. (Не егерей\гусар, которые по лесу могут как то шастать, а кирасир, привыкших атаковать сомкнуто.) Несколько сотен конницы опрокинули две дивизии, захватили 2000 пленных и вели преследование 4 км.
|
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
11-11-2006 17:43:34
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
|
|
Давай по порядку.
1. Поле боя не лес, а поле между лесом и рекой Березиной.
2. Французам противостояли две пехотные дивизии Сабанеева, Колыванский и Курский пехотные полки, сражавшиеся в привычном линейном построении, и 7 егерских полков Чаплица, которые действовали в рассыпном строю.
3. Русским противостояли II армейский корпус Удино (командование после его ранения взял на себя Ней) в первой линии, польская дивизия Домбровского и Вислинский легион во второй линии, пехотная дивизия Молодой гвардии и 3-я тяжелая кавалерийская дивизия и ЛЕГКАЯ кавалерия под общим командованием Думерка (1500-1700 кавалеристов) в третьей резервной линии.
Теперь описание действий кирасир, которые у тебя вызвали вопросы:
"Особенно отличился 7й кирасирский полк Дюбуа. Этот полк, прорвав стрелковые цепи противника, ударил на МАССУ русской пехоты, выдвигавшейся в рассыпном строю из Стаховского леса. Опрокинув эту пехоту, намного превосходившую их числом, кирасиры 7-го полка загнали ее в лес - достаточно редкий, а потому проходимый для всадников, и взяли в плен несколько тысяч русских солдат."
Ключевой момент: кирасиры были использованы Неем абсолютно классически - атаковали стрелковые цепи, прорвали их, врезались в массу пехоты и обратили ее своим натиском в бегство. Все это происходило В ПОЛЕ. В РЕДКОМ лесу разгорячившиеся кирасиры БЕГУЩУЮ пехоту преследовали, а не сражались с ней.
Русские 18-й дивизии просто не успели построиться в линии, выйдя из леса. Кроме того на подходе с тыла к егерям некоторые солдаты этой дивизии открыли беспорядочный огонь, внеся этим сумятицу в ряды егерей Чаплица. Время и МЕСТО удара кирасир Думерка было выбрано по КЛАССИЧЕСКИМ КАНОНАМ той эпохи. Что тебя, Сергей, удивляет?
Кстати, атаку кирасир поддержала легкая польская кавалерия, которая тоже преследовала БЕГУЩУЮ пехоту 18-й дивизии.
Про погоду: шел мелкий снег, почва была подморожена, тяжелая кавалерия вполне могла атаковать на ровном поле.
Теперь ответь, Сергей: какое отношение твой вопрос имеет к атаке тяжелой кавалерии по ГРЯЗИ и НА ХОЛМ в соседней ветке? |
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
11-11-2006 20:12:39
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Посмотри на мой пост. В такой формулировке про сильно пересеченную местность и про лес текст взят из книги Соколова. Вот то, что я увидел и вызвало вопросы. Из тескта не ясно, что лес был редким, что пехота вышла из леса, а конница атаковала на поле. А про снег я вообще ничего не знал.
Кроме того, как ты мог увидеть в скобках, я согласен с общей логикой использования пехоты и конницы в зависимости от местности. Поэтому данный пример и вызвал удивление. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
11-11-2006 20:19:22
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Сереж, кажеться тебе на все ответили.
Левша прав.
Единственное что можно добавить - согласно одной из версий выходившие из леса войска даже не знали об атаке кирасир, пока те упали им на голову - от линий стрелков их отделяли невысокие холмы. Но это только версия. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
11-11-2006 20:34:35
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
Итак, вопрос, родившийся из ветки на форуме антички. О том насколько коннице тяжело преодолевать пересеченную местность и как хорошо при этом себя чувствует пехота, особенно пехота в разомкнутом строю.
На войне всякое бывает. Бывает, что кавалерия успешно штурмует укрепления и населённые пункты, бывает, что пехота в чистом поле победоносно атакует кавалерию в штыки. |
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
11-11-2006 22:26:16
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Соколов указывает, что местность за исключением нескольких полян и дороги идущей перпендикулярно линии фронта была пркрыта лесом. Также он отмечаетЮ что Стаховский лес местами очень редкий.
А также Соколов отмечает, что Сабанееев был огромный любитель стрелковых цепей. А вот поляки Зайончека атаковали в колоннах.
Думерк атаковал через очень редкий лес на большую поляну. Кирасиры успели перестроится в линию на поляне и атаковать русских.
Я тоже смысла поста не понял. |
_________________ Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
11-11-2006 23:52:06
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Ответ на вопрос мне понятен.
2Равен
Смотрим с.121 второго тома, второй абзац снизу. Если не смотреть другие источники, то вопрос в теме совершенно закономерен.
Написано: сильно пересеченная местность и дело происходило в лесу.
Все.
Я пытался понять атаку кирасир в пересеченной местности в лесу. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
12-11-2006 01:03:07
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Цитата: |
Смотрим с.121 второго тома, второй абзац снизу. Если не смотреть другие источники, то вопрос в теме совершенно закономерен.
Написано: сильно пересеченная местность и дело происходило в лесу.
Все.
Я пытался понять атаку кирасир в пересеченной местности в лесу.
|
Ну это Соколов приводит как пример очень кратко и вообще в книге про Аустерлиц. А более детально он описывает это сражение в книге Армия Наполеона с 409-413 |
_________________ Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
14-11-2006 12:13:20
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
|
|
Цитата: |
На войне всякое бывает. Бывает, что кавалерия успешно штурмует укрепления и населённые пункты, бывает, что пехота в чистом поле победоносно атакует кавалерию в штыки.
|
К чему сказал? |
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
14-11-2006 12:18:36
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Levsha писал(а): |
Цитата: |
На войне всякое бывает. Бывает, что кавалерия успешно штурмует укрепления и населённые пункты, бывает, что пехота в чистом поле победоносно атакует кавалерию в штыки.
|
К чему сказал?
|
Наверное к тому, что кавалерия брала крепости и корабли на море.
К тому, что всякое бывало.
С уважением!!! |
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
14-11-2006 12:26:26
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
|
|
Цитата: |
Наверное к тому, что кавалерия брала крепости и корабли на море.
К тому, что всякое бывало.
|
|
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
14-11-2006 12:31:37
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Levsha писал(а): |
Цитата: |
Наверное к тому, что кавалерия брала крепости и корабли на море.
К тому, что всякое бывало.
|
|
Так это вполне серьёзно.
С уважением!!! |
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
14-11-2006 18:18:21
|
|
|
Модератор
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
|
|
Levsha писал(а): |
Цитата: |
Наверное к тому, что кавалерия брала крепости и корабли на море.
К тому, что всякое бывало.
|
|
Подтверждаю слова Nick One-было и то и другое. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
14-11-2006 20:45:29
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
А чего подтверждать-то.
Голландская эскадра замерзшая в порту и Прусские крепости после Йены/Ауэрштадта. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
15-11-2006 12:53:42
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
|
|
Цитата: |
Подтверждаю слова Nick One-было и то и другое.
|
Дима и Ник, мы тут не ИСКЛЮЧЕНИЯ из правил обсуждаем, а влияние исторических событий на правила. То есть, что включать в правила, а что нет: Сосер все о влиянии местности на кавалерию спорит. Так при чем тут реплика Литсиоса? |
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ |
|
|
|
|
|
|