Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Мечники. Это была пехота ближнего боя сражавшаяся в плотных построениях. В пользу этого говорит наличие у них копий и больших щитов. Могли они так же применять дротики, обстреливая противника до начала рукопашного боя. В ближнем бою они использовали так же мечи.
1. Скутарии
2. Никаких плотных построений. Это не пикинеры. Уж если легионеры сражались в свободных построениях, то скутарии были еще более гибкими.
3. Не уверен, что можно отличить солиферум от сауниона. Насколько помню, это латинский и греческий вариант одного и того же.
4. Откуда данные, что цетраты не входили в ближний бой?
5. Кельтиберы вполне могли иметь длинный меч.
6. В армии испанцев не было полков. А так же не было капитанов, полковников, генералов.
Дальше не буду разбирать.
Чтения Коннолли явно не достаточно.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
А оно надо пехоте, вооруженной дротиками? Нет, в принципе могли подраться врукопашку (фалькаты-то есть), но нафига?
Какбэ легионеры тоже дротиками вооружены.))) Да и скутарии. Это им не мешало драться в рукопашку.
На самом деле я хотел сказать о том, что для меня цетрат=велит=пельтаст - это отличается от просто псила.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Когда припрет. Что бывало - нечасто.
Это про легионеров или скутариев? На какой период?
Нужно ли сделать вывод, что легионеры, скутарии, как и цетраты, в ближнем бою участвовали не часто? А фалькатами и гладиусами по большей части дротики затачивали?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Нужно ли сделать вывод, что легионеры, скутарии, как и цетраты, в ближнем бою участвовали не часто? А фалькатами и гладиусами по большей части дротики затачивали?
А, дошло до тебя наконец-то... Хотя про заточку ты отжог, конечно...
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Нет. Не дошло. Совсем. Поясни. У меня цитаты готовы.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Жмодиков свои тезисы озвучивает на другой период. До Пунических войн.
Если ты о римлянах. Он, конечно, немного мухлюет, привлекая времена Цезаря, мы с ним это обсуждали.
Битвы Пунических войн не ограничиваются перестрелками, а завершаются рукопашными. Приводить цитаты по римлянам на этот период смысла не вижу. Это общеизвестно.
Я думал, ты скорее про испанцев говоришь. Тут бы я возразил, что испанцы универсальны, как и римляне (хотя более мобильны). Имеют своих "легионеров" и своих "велитов". Но такое разделение не структурировано, как у римлян. Мы не знаем, как там они делились.
Причем я рассматриваю цетратов именно как велитов, а не как левисов. Вот левисы - да, заурядные дротикометатели, не вступающие в рукопашные.
Испанцы в армиях пунийцев стоят в строю вместе с карфагенянами, ливийцами, галлами. Их поведение попадает в разряд тяжелой\средней пехоты. Цетраты, конечно, могут выступать застрельщиками.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Soser у Вас на сайте Стратег написано:
Цитата:
Аппиан, Римская История, 6.51: “Когда дошло до регулярного сражения, то ваккеи (испанское племя), похожие по своему вооружению на легковооруженные римские отряды, по большей части одолевали войска Лукулла до тех пор, пока у них не истощился запас дротиков; тогда они обратились в бегство, не будучи привычны к длительному (тяжеловооруженному) бою;
Испанцы вооруженные как легковооруженные римляне использовали дротики и были не приучены к ближнему бою.
Вопросов нет, что если их обстановка заставляла сражаться в ближнем бою, то они это делали и мечи у них для этого были, но цетраты не стремились биться на мечах против плотно построенного врага.
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Недобитый_Скальд
Если отряд вооружен копьями длиной под два метра и большими щитами, то логичным будет им сражаться в плотных построениях. Это фаланга. Они легче римлян, т. к. доспехи далеко не у всех воинов, что позволяет им быстрее перемещаться по местности.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Рават, мне трудно комментировать некропостинг. Я потерял нить спора.
Что, нужно привести цитаты, где испанцы сражаются в рукопашную?
У меня на сайте недостаточно выхватывать отдельные фрагменты. Нужно читать информацию в совокупности.
Ну, вот, допустим пара фрагментов:
"Ливий, 34.14-15: “Так шло сражение, обе стороны лишь метали дроты, и исход его оставался пока неясным. На правом фланге, где уже началось было смятение и бегство, римляне держались с великим трудом. На левом же фланге и в центре они теснили варваров, и те непрестанно с ужасом оглядывались на когорты, наседавшие на них с тылу. Наконец испанцы истощили дроты, копья и стрелы и взялись за мечи. Тут бой как бы начался снова. Больше не метали копья вслепую, раня противника случайно и с расстояния, бились упорно, не отступая ни на пядь, и каждый надеялся только на свою доблесть и на свою силу…"
"Ливий, 39.31: “Особенно яростно в середине римского строя бились два самых доблестных легиона, и враги (испанцы), не видя иного способа сдвинуть их с места, построились плотно сомкнутым клином и превосходящими силами начали их теснить."
40.39-40:"Кельтиберы, почувствовав, что в правильном строю они не могут сражаться с легионами на равных, ударили на них клином: в таком роде боя они столь сильны, что повсюду, куда обращали свой натиск, их невозможно было сдержать. Тут даже легионы пришли в беспорядок, строй был почти прорван…”
Уж не говоря о том, что в армии Ганнибала в Италии испанцы составляют костяк центра, сражающегося в рукопашной.
ravat писал(а):
Испанцы вооруженные как легковооруженные римляне использовали дротики и были не приучены к ближнему бою.
Вопросов нет, что если их обстановка заставляла сражаться в ближнем бою, то они это делали и мечи у них для этого были, но цетраты не стремились биться на мечах против плотно построенного врага.
Так и велиты сражались так же. О чем спор? Или я с Максом спорил? Запутался.)))
Ливий, 38.21: “А некоторые (галаты) кидались на неприятельские ряды и, приблизившись, тотчас протыкались копьями и умерщвлялись мечами легковооруженных. Этот род войск вооружен круглыми щитами в три фута в поперечнике и копьями для дальнего боя, носимыми в правой руке; каждый воин опоясан испанским мечом; если приходится идти врукопашную, то копье перекладывают в левую руку, а в правую берут меч.”
44.35: “Обе стороны сражались легким оружием, ибо прибегнуть к тяжелому тут было невозможно: спуск вниз с того и другого берега – до трехсот шагов, ширина русла – чуть больше мили, а дно все в промоинах, где какой глубины. В таком-то месте и шло сраженье, а царь и консул с легионами – каждый на своем берегу – наблюдали с валов. Македоняне с их дротиками и стрелами сражались успешней, пока не доходило до рукопашной, а тут уж тверже и надежнее были римские воины с их щитами, круглыми или лигурийскими.”
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Недобитый_Скальд
Триарии составляли фалангу. Или Вы считаете, что с копьями можно сражаться в рассыпном строе? Конечно это была не такая плотная фаланга как у македонян, но явно не разряженный строй. Даже если про это нет ни одного источника само наличие определенного типа вооружения диктует тактику его использования. С большими щитами и копьями по 2 м. длиной сражаться можно только в сомкнутом строю.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
[/url]
