Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Обсуждение ролика ravat'a про испанцев
Автор Сообщение
<  Мастерская  ~  Обсуждение ролика ravat'a про испанцев
Soser
СообщениеДобавлено: 04-03-2017 16:04:22  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Мечники. Это была пехота ближнего боя сражавшаяся в плотных построениях. В пользу этого говорит наличие у них копий и больших щитов. Могли они так же применять дротики, обстреливая противника до начала рукопашного боя. В ближнем бою они использовали так же мечи.


1. Скутарии
2. Никаких плотных построений. Это не пикинеры. Уж если легионеры сражались в свободных построениях, то скутарии были еще более гибкими.
3. Не уверен, что можно отличить солиферум от сауниона. Насколько помню, это латинский и греческий вариант одного и того же.
4. Откуда данные, что цетраты не входили в ближний бой?
5. Кельтиберы вполне могли иметь длинный меч.
6. В армии испанцев не было полков. А так же не было капитанов, полковников, генералов.

Дальше не буду разбирать.
Чтения Коннолли явно не достаточно.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 04-03-2017 17:16:50  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Цитата:
Насколько помню, это латинский и греческий вариант одного и того же.


Ну да.

Цитата:
4. Откуда данные, что цетраты не входили в ближний бой?


А оно надо пехоте, вооруженной дротиками? Нет, в принципе могли подраться врукопашку (фалькаты-то есть), но нафига?

Цитата:
5. Кельтиберы вполне могли иметь длинный меч.


Могли, но в норме у них или тот самый "gladius hispaniensis", который скопипастили без патента римляне, или еще более короткая хрень.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 04-03-2017 19:24:11  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
А оно надо пехоте, вооруженной дротиками? Нет, в принципе могли подраться врукопашку (фалькаты-то есть), но нафига?


Какбэ легионеры тоже дротиками вооружены.))) Да и скутарии. Это им не мешало драться в рукопашку.
На самом деле я хотел сказать о том, что для меня цетрат=велит=пельтаст - это отличается от просто псила.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 04-03-2017 19:26:10  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Soser писал(а):
Какбэ легионеры тоже дротиками вооружены.))) Да и скутарии. Это им не мешало драться в рукопашку.


Когда припрет. Что бывало - нечасто.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 04-03-2017 20:08:19  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Когда припрет. Что бывало - нечасто.

Это про легионеров или скутариев? На какой период?
Нужно ли сделать вывод, что легионеры, скутарии, как и цетраты, в ближнем бою участвовали не часто? А фалькатами и гладиусами по большей части дротики затачивали?

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 04-03-2017 20:11:07  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Soser писал(а):
Нужно ли сделать вывод, что легионеры, скутарии, как и цетраты, в ближнем бою участвовали не часто? А фалькатами и гладиусами по большей части дротики затачивали?


А, дошло до тебя наконец-то... Хотя про заточку ты отжог, конечно...

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 04-03-2017 20:25:24  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Нет. Не дошло. Совсем. Поясни. У меня цитаты готовы. Wink

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 04-03-2017 21:38:14  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Soser писал(а):
Нет. Не дошло. Совсем. Поясни. У меня цитаты готовы. Wink


Это ты с А. Жмодиковым спорь. Все уже давно прониклись, один ты еретишь.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 04-03-2017 22:06:39  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Жмодиков свои тезисы озвучивает на другой период. До Пунических войн.
Если ты о римлянах. Он, конечно, немного мухлюет, привлекая времена Цезаря, мы с ним это обсуждали.
Битвы Пунических войн не ограничиваются перестрелками, а завершаются рукопашными. Приводить цитаты по римлянам на этот период смысла не вижу. Это общеизвестно.
Я думал, ты скорее про испанцев говоришь. Тут бы я возразил, что испанцы универсальны, как и римляне (хотя более мобильны). Имеют своих "легионеров" и своих "велитов". Но такое разделение не структурировано, как у римлян. Мы не знаем, как там они делились.
Причем я рассматриваю цетратов именно как велитов, а не как левисов. Вот левисы - да, заурядные дротикометатели, не вступающие в рукопашные.
Испанцы в армиях пунийцев стоят в строю вместе с карфагенянами, ливийцами, галлами. Их поведение попадает в разряд тяжелой\средней пехоты. Цетраты, конечно, могут выступать застрельщиками.

Не буду сюда все копипастить. Подборки цитат по иберам например здесь:
http://strategwar.ru/military-history/voennaya-istoriya-ibery-protiv-legionov-rima-ch-2

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ravat
СообщениеДобавлено: 21-09-2017 11:29:29  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград

Soser у Вас на сайте Стратег написано:

Цитата:
Аппиан, Римская История, 6.51: “Когда дошло до регулярного сражения, то ваккеи (испанское племя), похожие по своему вооружению на легковооруженные римские отряды, по большей части одолевали войска Лукулла до тех пор, пока у них не истощился запас дротиков; тогда они обратились в бегство, не будучи привычны к длительному (тяжеловооруженному) бою;


Испанцы вооруженные как легковооруженные римляне использовали дротики и были не приучены к ближнему бою.

Вопросов нет, что если их обстановка заставляла сражаться в ближнем бою, то они это делали и мечи у них для этого были, но цетраты не стремились биться на мечах против плотно построенного врага.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ravat
СообщениеДобавлено: 21-09-2017 11:31:23  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград

Недобитый_Скальд

Если отряд вооружен копьями длиной под два метра и большими щитами, то логичным будет им сражаться в плотных построениях. Это фаланга. Они легче римлян, т. к. доспехи далеко не у всех воинов, что позволяет им быстрее перемещаться по местности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ravat
СообщениеДобавлено: 21-09-2017 11:33:25  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград

Солиферум и Саунион. Информацию брал из реконструкции Каращука.

[url=http://uploads.ru/VomvD.jpg] [/url]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 21-09-2017 12:13:41  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

ravat писал(а):
Если отряд вооружен копьями длиной под два метра и большими щитами, то логичным будет им сражаться в плотных построениях. Это фаланга.


Римляне, Ахемениды и всякие эллинистические торакиты не в курсе Smile

Цитата:
Они легче римлян, т. к. доспехи далеко не у всех воинов


Остался сущий пустяк - доказать, что и у римлян доспехи у всех воинов были. На металлическую дырку от бублика на груди просьба не тыкать.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 21-09-2017 13:13:15  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Рават, мне трудно комментировать некропостинг. Я потерял нить спора.
Что, нужно привести цитаты, где испанцы сражаются в рукопашную?
У меня на сайте недостаточно выхватывать отдельные фрагменты. Нужно читать информацию в совокупности.

Ну, вот, допустим пара фрагментов:
"Ливий, 34.14-15: “Так шло сражение, обе стороны лишь метали дроты, и исход его оставался пока неясным. На правом фланге, где уже началось было смятение и бегство, римляне держались с великим трудом. На левом же фланге и в центре они теснили варваров, и те непрестанно с ужасом оглядывались на когорты, наседавшие на них с тылу. Наконец испанцы истощили дроты, копья и стрелы и взялись за мечи. Тут бой как бы начался снова. Больше не метали копья вслепую, раня противника случайно и с расстояния, бились упорно, не отступая ни на пядь, и каждый надеялся только на свою доблесть и на свою силу…"

"Ливий, 39.31: “Особенно яростно в середине римского строя бились два самых доблестных легиона, и враги (испанцы), не видя иного способа сдвинуть их с места, построились плотно сомкнутым клином и превосходящими силами начали их теснить."

40.39-40:"Кельтиберы, почувствовав, что в правильном строю они не могут сражаться с легионами на равных, ударили на них клином: в таком роде боя они столь сильны, что повсюду, куда обращали свой натиск, их невозможно было сдержать. Тут даже легионы пришли в беспорядок, строй был почти прорван…”

Уж не говоря о том, что в армии Ганнибала в Италии испанцы составляют костяк центра, сражающегося в рукопашной.

ravat писал(а):

Испанцы вооруженные как легковооруженные римляне использовали дротики и были не приучены к ближнему бою.

Вопросов нет, что если их обстановка заставляла сражаться в ближнем бою, то они это делали и мечи у них для этого были, но цетраты не стремились биться на мечах против плотно построенного врага.


Так и велиты сражались так же. О чем спор? Или я с Максом спорил? Запутался.)))

Ливий, 38.21: “А некоторые (галаты) кидались на неприятельские ряды и, приблизившись, тотчас протыкались копьями и умерщвлялись мечами легковооруженных. Этот род войск вооружен круглыми щитами в три фута в поперечнике и копьями для дальнего боя, носимыми в правой руке; каждый воин опоясан испанским мечом; если приходится идти врукопашную, то копье перекладывают в левую руку, а в правую берут меч.”

44.35: “Обе стороны сражались легким оружием, ибо прибегнуть к тяжелому тут было невозможно: спуск вниз с того и другого берега – до трехсот шагов, ширина русла – чуть больше мили, а дно все в промоинах, где какой глубины. В таком-то месте и шло сраженье, а царь и консул с легионами – каждый на своем берегу – наблюдали с валов. Македоняне с их дротиками и стрелами сражались успешней, пока не доходило до рукопашной, а тут уж тверже и надежнее были римские воины с их щитами, круглыми или лигурийскими.”

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ravat
СообщениеДобавлено: 21-09-2017 19:03:30  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград

Недобитый_Скальд

Триарии составляли фалангу. Или Вы считаете, что с копьями можно сражаться в рассыпном строе? Конечно это была не такая плотная фаланга как у македонян, но явно не разряженный строй. Даже если про это нет ни одного источника само наличие определенного типа вооружения диктует тактику его использования. С большими щитами и копьями по 2 м. длиной сражаться можно только в сомкнутом строю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 8
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Мастерская

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.098 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: