Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Лучшие правила на самураев
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Лучшие правила на самураев
Baraka
СообщениеДобавлено: 12-11-2014 16:34:39  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

Тезисы, в общем-то не мои, поэтому я особо спорить не буду. Можно порыться на форумах, найти мишину аргументацию. Но вот в моём НС по Каванакадзима есть численности отрядов в армии Такэда. Конных самураев там с гулькин нос и вопрос о том, как на самом деле выглядела "атака конницы Такэда при Нагасино" - большой вопрос. Не мог немногочисленный командный состав армии пойти в атаку на аркебузиров без поддержки своей пехоты.

А вот в более ранний период как раз отдельная конница очень даже была. Т.к. армии, в-принципе, были чисто конными. Пехотой они становились только в случае спешивания под конкретную задачу. Тут по аналогии с нашими поместными. В теории это - конница, но могли и на стенах стоять как пехотинцы и на плотах сплавиться по речкам - универсалы.

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pipeman
СообщениеДобавлено: 12-11-2014 17:07:45  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия

Ну, вот тут http://minnakiri.sengoku.ru/docs/16c.htm утверждается , что в первые годы сегуната Токугава на каждые 1000 коку землевладелец должен был выставлять 2 всадников и 20 пехотинцев. Десятая часть армии, имхо, это не так уж и мало для одной хорошей атаки (кстати, если правильно помню, у того же Борга обычно 1 отряд конницы на 10-12 пехоты)...

С другой стороны, конкретно при Нагасино Такэда и так в поле вывел армию в три раза меньше чем было у его противников - даже, если в ней процент всадников был больше обычного, то всё-равно при трёхкратном численном преимуществе противника подобная атака была чистым безумием...

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Baraka
СообщениеДобавлено: 13-11-2014 14:25:40  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

Pipeman писал(а):

С другой стороны, конкретно при Нагасино Такэда и так в поле вывел армию в три раза меньше чем было у его противников - даже, если в ней процент всадников был больше обычного, то всё-равно при трёхкратном численном преимуществе противника подобная атака была чистым безумием...


Это если считать как ты, что конница была сведена в отдельный отряд, а пехота в 10-12 других. А если считать, как считал Миша, что не было отдельных отрядов конницы и пехоты, а были смешанные - то всё становится на свои места и атака при Нагасино не выглядит такой уж безумной - в атаку пошло с каждым всадником по 10-12 человек его свиты.

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
vadim1
СообщениеДобавлено: 13-11-2014 16:32:30  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург

Неплохая статейка про Нагасино :
http://sengoku.ru/archive/library/history/battle/211019.htm

Тёрнбулл получил следующий состав войска Кацуёри:

Всадники – 4 254

Пешие самураи – 8 508

Асигару в гвардии – 415

Прочие асигару – 2 580

Всего – 15 757

те % всадников весьма значительный !


Цитата:
Распределение воинов внутри армии было следующим:

Госинрюй-сю ("родственики"). В эту группу входили ближайшие родственники Такэда Сингэн. Их войска считались самыми верными. Здесь перечислены только всадники, количество пеших самураев было в два раза больше. Такэда Нобутомо не имел своих воинов и командовал другими контингентами.

Анаяма Нобукими – 200

Итидзё Нобутацу – 200

Такэда Нобукадо – 80

Такэда Нобумицу – 100

Такэда Нобутоё – 200

Такэда Нобутомо – 0

Такэда Нобудзанэ – 15

Такэда Кацуёри – 200

Мотидзуки Нобумаса – 60

те средний вассал имел в составе своего отряда приличный эскадрон
из 100-200 человек...
+ возможно эти эскадроны сводились в более крупные подразделения
при формировании армии :
"Ночью 27 июня он отдал последние приказания. Армия была разделена на пять отрядов. 3 тыс. чел. остались осаждать замок. Оставшиеся 12 тыс. переправились через реку Такигава и заняли позиции на равнине Сидарахара, к западу от Нагасино. Они были разделены на четыре отряда, каждый приблизительно по 3 тыс. чел."
скорее всего каждый такой отряд имел свою "дивизионную" конницу
или сведённую в 1 полк или распределённую поэскадронно между отрядами пехоты. соответственно атака выглядела как последовательные атаки эскадронов кавалерии , отходящей при неудачи под прикрытие пехоты
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vadim1
СообщениеДобавлено: 13-11-2014 16:44:36  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург

Интересно что в списках войск вассалов приводится только количество выставляемых ими всадников ! Это означает что у Такеды конные самураи по прежнему считались основным родом войск а пехота второстепенным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 13-11-2014 17:19:16  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия

Baraka писал(а):
Это если считать как ты, что конница была сведена в отдельный отряд, а пехота в 10-12 других. А если считать, как считал Миша, что не было отдельных отрядов конницы и пехоты, а были смешанные - то всё становится на свои места и атака при Нагасино не выглядит такой уж безумной - в атаку пошло с каждым всадником по 10-12 человек его свиты.


Это не менее безумно: атаковать трехкратно превосходящего противника, причём не нормальной конной атакой (имеющей определённые "бонусы" и в реальной жизни) на довольно узком участке, где достижимо превосходство, а какой-то якобы неорганизованной толпой, вперемешку с пехотой, на размазанном в ширину участке боя... Безумие..

Вообще, конные отряды упоминаются в описаниях, так что оснований считать, что их вовсе не было - нет, поэтому история про "конного самурая и 10-12 человек его свиты" отходит на второй план.. (оно, конечно, никто не мог бы, наверно помешать самураю, командующему десятком асигару залезть на коня - но тогда он сам себе злобный буратино - не больно удобно с коня пехотой командовать)...

По той ссылке, что я давал выше написано также следующее:

"..В первые годы сёгуната Токугава было определено, что на 1000 коку землевладелец должен поставлять 20 пехотинцев и 2 всадников, а в 1649 г. состав таких отрядов был расписан более подробно. На каждые 2000 коку вассалы дома Токугава предоставляли:
8 самураев
3 оруженосца
6 копейщиков
2 аркебузира
1 лучника
1 носителя сандалий
1 носильщика нодати
2 командиров асигару
1 носильщика шляпы
2 фуражиров
4 конюхов
7 носильщиков.."


Итого на 2000 коку имеем
- 16 некомбатантов (носильщика нодати я всё-таки тоже в некомбатанты записал, хотя чёрт его знает),
- 11 условно рядовой пехоты ашигару (копейщики, аркебузеры, оруженосцы)
- 2 командира ашигару (кто они? самураи из незнатных семей?) - чой-то много на 11 человек...
- 8 самураев, без указания сколько конных, но из начала цитаты похоже, что 2-4 всадника как минимум..

Надо полагать, что у разных дайме могли быть совершенно разные подходы к комплектации конницы... Вот цитата оттуда же:

"...Основой любой феодальной армии была гвардия (хатамото), состоявшая из личных самураев князя и его самых верных вассалов со своими отрядами. Так, гвардия Ходзё, Го-Хатамото, состояла из 960 всадников, собранных в 48 взводов (по числу знаков японской азбуки) по 20 человек. Каждые 7 взводов формировали 1 эскадрон, кроме последнего, состоявшего из 6 взводов. Датэ Масамунэ имел хатамото в 250 человек – 50 лучников, 100 аркебузиров и 100 копейщиков. «Великая гвардия» Токугава Иэясу (О-бан) первоначально состояла из трех отрядов, каждый из которых включал капитана (о-бан касира), 5 лейтенантов (о-бан кумигасира) и 15 гвардейцев (о-бан). Поскольку каждый гвардеец приводил с собой несколько самураев, численность одного отряда была около 250 человек. В 1592 г. таких отрядов насчитывалось уже пять, а в 1623 г. – двенадцать. Сохранилось подробное описание личной гвардии Симадзу Ёсихиса (1587):
300 асигару – 100 лучников, 100 копейщиков и 100 аркебузиров, десятком командует один самурай, а каждой сотней – два офицера.."


Вот обрати внимание: у Ходзё гвардия из 960 всадников, а у остальных они в гвардии никак отдельно не упоминаются, а выделены отдельно лучники, копейщики и аркебузеры...

В этом же тексте, кстати, упоминается что у Такэды Сингена ядро армии составляла конница в количестве 3 740 всадников, а пехоты было из расчёта 4 пехотинца на каждого всадника.. Но это только Такэды были такие отмороженные с такой пропорцией 1:4...

Тут, конечно, отдельный вопрос как вся эта конница использовалась - "поэскадронно" в подчиненнии командиров командующих отдельными кланами - и конницей и пехотой, или сведёнными намного большими отрядами. Но в любом случае "мелкими группами 1+12" тут явно не пахнет - не та пропорция...

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Levsha
СообщениеДобавлено: 13-11-2014 21:36:10  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия

Спорить особо не о чем. Все оперируют ссылками на Тернбула или его интерпретаторов с Запада. У Тернбула, в принципе, цифры есть, модно посмотреть. Пропорции пехота/кавалерия были разными в зависимости от клана и от битвы. Но более важна тенденция - после середины 16 в. доля пехоты асигару и стрелков, в частности, росла.

Более важно другое. Я посмотрел правила Сигурта, и согласен, что отказ от разделения ТТХ конницы, пехоты и стрелков (хотя, по стрелкам он отчасти выделяет) - это большой косяк правил. Интересно, что Сигурт, вроде, в предисловии все правильно пишет (по Тернбулу), а вот выводы делает в правилах странные.

Например, даже если атака кавалерии начиналась при поддержке пехоты, то заканчивалась она явно уже просто, как атака кавалерии (пехота за галопом не угонится). Да и смешанная с кавой пехота поддерживала в обороне, а не в атаке, уменьшая риск внезапной атаки на стоящую и незащищенную кавалерию, давая ей время перестроиться и контратаковать противника.

Таким образом, делать вывод, что ТТХ японской кавалерии нивелировалось примешанной к ней пехотой, просто наивно. Также и в случае стрелков, которых японцы защищали копьеносцами. Это же не влияло на их силу и меткость стрельбы и на их луки. Laughing

_________________
DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Baraka
СообщениеДобавлено: 14-11-2014 10:19:13  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

Pipeman писал(а):

Это не менее безумно: атаковать трехкратно превосходящего противника, причём не нормальной конной атакой (имеющей определённые "бонусы" и в реальной жизни) на довольно узком участке, где достижимо превосходство, а какой-то якобы неорганизованной толпой, вперемешку с пехотой, на размазанном в ширину участке боя... Безумие..


Совсем нет. Во-первых, у полководца нет точных данных о противнике. Это сейчас мы знаем, что у Нобунага было в три раза больше воинов, а Кацуёри мог оценивал ситуацию по-другому. Во-вторых, у него,теоретически, было качественное превосходство. Армия Нобунага менее самурайская и не такая прославленная, как армия Сингэна. Тем более Нобунага, при жизни Сингэна, его очень боялся.

Цитата:
Вообще, конные отряды упоминаются в описаниях, так что оснований считать, что их вовсе не было - нет, поэтому история про "конного самурая и 10-12 человек его свиты" отходит на второй план.. (оно, конечно, никто не мог бы, наверно помешать самураю, командующему десятком асигару залезть на коня - но тогда он сам себе злобный буратино - не больно удобно с коня пехотой командовать)...


Если не сложно, приведи плиз описания. У нас с их интерпретацией и был затык в своё время.

Цитата:
Итого на 2000 коку имеем
- 16 некомбатантов (носильщика нодати я всё-таки тоже в некомбатанты записал, хотя чёрт его знает),
- 11 условно рядовой пехоты ашигару (копейщики, аркебузеры, оруженосцы)
- 2 командира ашигару (кто они? самураи из незнатных семей?) - чой-то много на 11 человек...
- 8 самураев, без указания сколько конных, но из начала цитаты похоже, что 2-4 всадника как минимум..


Т.е. соотношение 1/10 остаётся в силе.

Цитата:
Вот обрати внимание: у Ходзё гвардия из 960 всадников, а у остальных они в гвардии никак отдельно не упоминаются, а выделены отдельно лучники, копейщики и аркебузеры...


Для начала надо доказать, что гвардия действовала как единое подразделение. Обратные случаи встречаются очень часто. Это может быть, например, сборище младших командиров и доверенных лиц для командировок, может быть толпа мажоров-сыновей приближённых и т.п.

Цитата:
Тут, конечно, отдельный вопрос как вся эта конница использовалась - "поэскадронно" в подчиненнии командиров командующих отдельными кланами - и конницей и пехотой, или сведёнными намного большими отрядами. Но в любом случае "мелкими группами 1+12" тут явно не пахнет - не та пропорция...


Нет подтверждений поэскадронного использования конницы. Поэтому мишина гипотеза выглядит очень правдоподобно. В пользу твоей точки зрения свидетельствуют рисунки. Но т.к. я не спец по японской батальной живописи (как и ты, думаю), непонятно кто и когда их рисовал и не было ли такое изображение, например, каноном.

Levsha писал(а):

Например, даже если атака кавалерии начиналась при поддержке пехоты, то заканчивалась она явно уже просто, как атака кавалерии (пехота за галопом не угонится). Да и смешанная с кавой пехота поддерживала в обороне, а не в атаке, уменьшая риск внезапной атаки на стоящую и незащищенную кавалерию, давая ей время перестроиться и контратаковать противника.


Опять утыкаемся в вопрос примеров таких "отдельных" атак и их интерпретации. По ощущениям, Тернбул просто подогнал интерпретацию под своё видение.

Цитата:
Таким образом, делать вывод, что ТТХ японской кавалерии нивелировалось примешанной к ней пехотой, просто наивно. Также и в случае стрелков, которых японцы защищали копьеносцами. Это же не влияло на их силу и меткость стрельбы и на их луки. Laughing


Почему "нивелировалась"? Наоборот, отряд получается универсальный - и потыкать может и пострелять. Может похуже, чем специализированный, но таковы реалии тех войн.

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Baraka
СообщениеДобавлено: 14-11-2014 12:59:36  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

Во, нашёл то обсуждение кавалерийских дивизий в Сингоку Дзидай:

http://forums.warforge.ru/index.php?showtopic=111207&st=0

Мне там, кстати, понравилась традиция изображения на японских картах сражений абсолютно одинаковых значков-отрядов. Никакого делениях по родам войск как у ваших Борга и Кривенко Wink.

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pipeman
СообщениеДобавлено: 14-11-2014 13:40:21  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия

2 Baraka

Цитата:
Если не сложно, приведи плиз описания. У нас с их интерпретацией и был затык в своё время.


Ну, если имеются в виду современные статьи, то я пару цитат уже привёл по ссылке:
- о гвардии Ходзё из 960 всадников (или ты полагаешь, что кто-то умышленно стал бы смешивать тысячу всадников с пехотой в бою для якобы "увеличения эффективности"?)
- об созданных Иэясу тэппо хякунин гуми – 25 эскадронов в 100 всадников каждый (или ты опять же полагаешь, что их умышленно перемешивали с пехотой? я могу поверить что их поэскадронно использовали как поддержку пехоты, но не в то, что специально созданные отряды прям-таки смешалим бы с пехотой)
- Ну и наконец соотношение пехоты и конницы у Такэда Сингэна 4:1, имхо, говорит о том же..

Имхо, конницу как таковую выгодно использовать как поддержку пехоты - но как пусть даже небольшие подразделения (25-100 человек), но не просто как перемешанные "конный самурай + 10 пехотинцев" - я вообще в последнем не вижу никакой выгоды в бою..

Про собственно японские источники - увы, я их не так уж много читал (да и на русском доступно не так уж много, кроме "широко известного" есть)... Вот порылся немного на сэнгоку.ру в общеизвестном, кое что нарыл:

Тории Мототада (1539-1600), "Завещание": "..Конечно, мне не составило бы большого труда прорваться сквозь их ряды и спастись, сколько бы десятков тысяч всадников не приблизилось к нам и сколько бы колонн не окружало нас..."
имхо, чётко разделены всадники, причём в большом количестве (пусть и гипертрофировано) и некие "колонны" (пехота?)..

"Будосёсинсю", Юдзан Дайдодзи, известный отрывок про 300 всадников:

"..Давным-давно в провинции Синано жил некто Какугандзи из дома Мураками. Под его началом было триста всадников, все - прекрасные лучники. Он сделал семейной традицией отбирать лошадей из тех, которых другие отвергли из-за каких-то внешних изъянов. Он не утомлял своих людей упражнениями на беговых дорожках, но выводил их по пятьдесят и сто человек на открытую равнину около замка, где они во главе с командиром скакали галопом. Они вскакивали на лошадей и соскакивали с седла, и правили лошадьми так хорошо, что слава о них разошлась повсюду. И даже Такэда из Кай стал считать людей из Синано врагами, которым нельзя безнаказанно бросить вызов - большая похвала тренировкам Какугандзи.."

На самом деле по последнему отрывку мы в своё время спорили на форуме по вопросу наличия отдельных отрядов конных лучников в эпоху Сэнгоку. Лично я считаю, что совершенно не очевидно, что это "давным-давно" относится к Сэнгоку (и о каком именно Такэде идёт речь), возможно, речь о более раннем периоде, когда самураи в конном бою ещё не перешли на копейный бой, а были прежде всего лучниками. Но тем не менее, прекрасно видно, что у самураев была традиция именно отдельных конных отрядов (видно и по структуре и по тренировкам) - и даже если она была в более раннее время, то почему при переходе на копьё самураи вдруг должны были внезапно от неё отказаться??

оттуда же: ".. Но буси, или самурай, отличается от них, ибо он отдает и свою жизнь. Его господин - тоже вассал, хотя и другого уровня, ибо если в империи начнутся беспорядки, он должен будет нести военную службу в соответствии со своим положением. То есть, если у него удел с доходом в сто тысяч коку, он должен, в соответствии с уставом сёгуна, выставить 170 всадников, 60 лучников, 350 воинов с мушкетами, 150 копьеносцев и 20 знаменосцев.."

Прошу заметить: всадники, лучники и остальные выделены отдельно - я бы всё-таки предполагал, что это косвенно говорит о том, что они как отдельные рода войск действуют, а не все вперемешку, где каждая кучка состоит из "1 всадник + несколько пехотинцев"..

..Что-то больше ничего навскидку про тактику использования всадников не попалось.. Но замечу, что ничего похожего на тактику "самурай на коне +10 пехотинцев" вообще не нашлось..


.......................................................................................

Цитата:
Т.е. соотношение 1/10 остаётся в силе.


Для данной ситуации - да. Для Такэды было 1\4.


Цитата:
Для начала надо доказать, что гвардия действовала как единое подразделение. Обратные случаи встречаются очень часто. Это может быть, например, сборище младших командиров и доверенных лиц для командировок, может быть толпа мажоров-сыновей приближённых и т.п.


Ой, уволь ещё и это доказывать - я не настолько хорошо японскую историю знаю (а если точнее, то знаю её более чем поверхностно) Wink Пусть желающие обратное доказываютWink

Но по логике, если у одного дайме гвардия из всадников исключительно (в большом количестве - 1000 человек), а у другого (Датэ Масамунэ) указано, что "50 лучников, 100 аркебузиров и 100 копейщиков" - то наверно, что это всё-таки принципиально разное.. Про гвардию Симадзу Ёсихиса вообще прямо указано, что она состоит из ашигару: "300 асигару – 100 лучников, 100 копейщиков и 100 аркебузиров, десятком командует один самурай, а каждой сотней – два офицера..".. Имхо, раз уж у многих гвардия 200-300 человек и порой это просто ашигару, то гвардия в целых 960 всадников у Ходзё не смотрится как сборище "командиров и мажоров" - слишком их много...

Твой вариант, когда "младшие командиры и мажоры" тоже возможен - это "о-бан" Токугавы Иэясу, который "...первоначально состоял из трех отрядов, каждый из которых включал капитана (о-бан касира), 5 лейтенантов (о-бан кумигасира) и 15 гвардейцев (о-бан).." Но это совсем не та численность, что 960 всадников. Поэтому в реале гвардия Иэясу и состояла из большего числа (каждый квардеец приводил ещё по 5 самураев) - итого около 250 человек, как и большинство гвардий..

Цитата:
Нет подтверждений поэскадронного использования конницы. Поэтому мишина гипотеза выглядит очень правдоподобно. В пользу твоей точки зрения свидетельствуют рисунки. Но т.к. я не спец по японской батальной живописи (как и ты, думаю), непонятно кто и когда их рисовал и не было ли такое изображение, например, каноном.


Я не вижу никакой логичности в этой гипотезе. Самое главное, сейчас пытаясь найти какие-нибудь тексты - я и вовсе не нахожу пока никаких ей подтверждений.. Он на основании чего эту идею выдвинул -то?

С точки зрения логики: есть однозначно подтверждения, что в эпоху лука использовались отряды конницы (и текстовые, и изобразительные).. С чего бы в эпоху перехода на копьё, как основное оружие, напрочь бы отказались от отрядов и начали бы поголовно смешивать с пехотой? Увеличение роли и количества пехоты? и что? это что повод конницу делать просто её придатком? Особенно при учёте того, что конница - это самураи, а пехота в массе своей - бывшие крестьяне, в коннице, во всяких там "гвардейских отрядах" воевать явно было бы престижнее для самурая (а если говорить о престиже командования пехотой - то явно не жалким десятком, а сотнями воинов)..)..

Я не отрицаю, что при пехоте было какое-то количество всадников (и приданных, и командиров просто), но использовать так всю конницу в массе - это бессмысленная трата ресурса. Имхо, при всех особенностях Дальнего Востока японцы идиотами не были... А законы развития военного искусства сходны в любых регионах: в Европе на аналогичном этапе, когда собиралась целая армия, почему-то не приходило в голову воевать именно непременно небольшими "копьями" разношёрстного состава.. Вообще, имхо, здесь прослеживается значительная схожесть формирования и использования армии..


Последний раз редактировалось: Pipeman (14-11-2014 13:53:24), всего редактировалось 2 раз(а)

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 14-11-2014 13:52:31  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия

Baraka писал(а):
Во, нашёл то обсуждение кавалерийских дивизий в Сингоку Дзидай:

http://forums.warforge.ru/index.php?showtopic=111207&st=0

Мне там, кстати, понравилась традиция изображения на японских картах сражений абсолютно одинаковых значков-отрядов. Никакого делениях по родам войск как у ваших Борга и Кривенко Wink.


Ага... вот тут аргументация Сигурта уже интересна....
Хотя, если честно, то не убедительна до конца - рост лошадок, то сё..

Ну ладно, буду читать дальше, хотя если крутить логику рассуждений Сигурта, то там на "1+10" вовсе не обязательно выходишь. Вот, например:

"..Ты всегда всем своим кланом (из предыдущего примера: 30 - 50 всадников, 100 - 200 пеших, и неопределенное число нонкомбатантов) будешь управлять в бою сам (конечно же подчиняясь приказам вышестоящего начальника, "Тайсо"). Ты никогда не отдашь своих всадников ни в какой другой клан, или в какую-то "кавалерийскую дивизию.." (с)

Но с чего даже в рамках клана эти 30-50 всадников должны действовать по схеме "1+10", а не отрядом в 30-50 копий? Который таки да - поддерживает "свою" пехоту, а пехота поддерживает его, но это совсем другой рисунок боя, нежели просто перемешанная конница и пехота??

Это уж не говоря о том, что кроме "клановых всадников", в реальности были ещё всякие "конные гвардии" и прочие "особые" отряды дайме, о которых я писал выше...

З.Ы. Там, кстати, Ронин цитат про конницу наприводил много.. но тока да - всё в основном про более раннее время... Однако ж я что-то не вижу цитат и противоположных, где бы чётко было видно, что в Сэнгоку, мол, отдельных отрядов конницы не было...

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
vadim1
СообщениеДобавлено: 14-11-2014 15:14:44  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург

Цитата:
что в эпоху лука использовались отряды конницы (и текстовые, и изобразительные).. С чего бы в эпоху перехода на копьё, как основное оружие, напрочь бы отказались от отрядов и начали бы поголовно смешивать с пехотой?

совершенно верно !
причём главным назначением конницы по мере сокращения её количества в армиях самураев становиться ведение разведки и преследование побеждённого противника .
а для этого конница должна быть собрана в отдельные от пехоты отряды и использована в решительный момент кризиса в сражении...
Судя по дошедшим до нас данным - армии самураев были отлично обучены и организованы и использование такого архаичного способа ведения боя как всадник во главе десятка пехотинцев ( даже в ранние самурайские времена уже не использовавшегося ! ) выглядит нелепо.
наличие множества конных офицеров во главе пехоты , вооружённой преимущественно аркебузами и луками также нелепо - ибо такие офицеры быстро потеряют в бою своих коней от огня противника !
Цитата:
Если не сложно, приведи плиз описания. У нас с их интерпретацией и был затык в своё время

а вот с описаниями туго - мне вот на русском не попадалось ни одного первоисточника по Сэньгоку . увы... разве что роман неплохой есть японский о Хидэёси... :
Эйдзи Ёсикава "Честь самурая "
http://fictionbook.ru/author/iesikava_yeyidzi/chest_samuraya/read_online.html?page=1
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Baraka
СообщениеДобавлено: 14-11-2014 15:20:37  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

Pipeman писал(а):

Ну ладно, буду читать дальше, хотя если крутить логику рассуждений Сигурта, то там на "1+10" вовсе не обязательно выходишь.


Это-то соотношение не критично. Пусть даже 1/4. Главное, что нет вариантов отдельных действий конных эскадронов.

Цитата:
З.Ы. Там, кстати, Ронин цитат про конницу наприводил много.. но тока да - всё в основном про более раннее время... Однако ж я что-то не вижу цитат и противоположных, где бы чётко было видно, что в Сэнгоку, мол, отдельных отрядов конницы не было...


В том-то и прикол, что невозможно привести цитату об отсутствии чего-то. Можно только о присутствии. А про более раннее и я могу наприводить. А с Сэнгоку - затык.

vadim1 писал(а):

Судя по дошедшим до нас данным - армии самураев были отлично обучены и организованы и использование такого архаичного способа ведения боя как всадник во главе десятка пехотинцев ( даже в ранние самурайские времена уже не использовавшегося ! ) выглядит нелепо.
наличие множества конных офицеров во главе пехоты , вооружённой преимущественно аркебузами и луками также нелепо - ибо такие офицеры быстро потеряют в бою своих коней от огня противника !


Вадим, это всё умозрительная аргументация. Она ничем не лучше мишиной. В вашу пользу только количество заблуждающихся Wink.


Последний раз редактировалось: Baraka (14-11-2014 15:30:04), всего редактировалось 1 раз

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
vadim1
СообщениеДобавлено: 14-11-2014 15:28:58  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург

интересное описание боя из него :
Цитата:
Пока стрелки Акэти, поднявшись из зарослей на северном берегу, палили по воинам Хидэёси, сосредоточившимся на южном, тяжело вооруженные копьеносцы – отборные отряды Акэти – перешли реку и начали подниматься на противоположный берег.

– Выслать вперед копьеносцев! – закричал один из командиров отряда Такаямы, от нетерпения подпрыгивая на месте.

Поскольку река в этом месте была узкой, возможности для ведения ружейного огня оказались ограниченны. Пока стрелки, произведя залп, перестраивались, – то есть вторая цепь заступала на место первой, а та отходила, чтобы перезарядить ружья, – враг мог ворваться в их ряды.

– Стрелки, в сторону! Пропустить атакующих!

Отряд копьеносцев Накагавы построился, изготовившись к схватке. Многие из воинов били копьями с берега в воду.

Цитата:
Дэнго приказал ударить в большой барабан, и его воины выстроились в боевые порядки под знаменем, готовясь встретить наступление противника. Летучие отряды лучников обрушили на врага смертоносный град стрел, им ответили мощным ружейным залпом.

По приказу Дэнго лучники отпрянули в сторону, на их место заступили стрелки. Они произвели залп. Не дожидаясь, пока рассеется пороховой дым, копьеносцы в латах возникли перед воинами Оды и принялись прокладывать себе дорогу сквозь их ряды железными копьями.

Цитата:
Знамя Нобутаки развевалось все ближе к тому месту, где сражался Дэнго.В это мгновение пятьсот всадников во главе со старшим и средним сыновьями Дэнго выехали вперед и бесстрашно врезались в гущу неприятеля. Меж тем стемнело. Ветер носил по полю боевые кличи живых и предсмертные вопли павших, уносил в небеса запах крови.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vadim1
СообщениеДобавлено: 14-11-2014 16:08:07  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург

Цитата:
Вадим, это всё умозрительная аргументация. Она ничем не лучше мишиной. В вашу пользу только количество заблуждающихся

моя аргументация основана на свойствах конниц как рода войск - то есть объективна ! для того что бы пренебречь этими свойствами - нужны очень весомые причины. Я таких причин не вижу...
Пример - появляется товарищ и заявляет что по его мнению японцы ходили вверх ногами - ничем это не подтверждая . Мне вполне достаточно знать что во всём остальном мире всегда ходили вниз ногами...))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 2 из 13
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 11, 12, 13  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.097 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: