Forums-viewtopic-"Дощатые" щиты. Тема по мотивам работ на конкурс. «Поле боя»

Колонна, как и любой другой "артефакт" является источником. Степень достоверности источника по конкретному вопросу проверяется сравнением с другими источниками.
Колонна вполне может быть доказательствах в тех вопросах, где она подтверждается другими источниками (и сама подтверждает их). Вот и всё.

"До недавнего времени колонна Траяна доминировала над большинством областей изучения римской армии, особенно, в которых затрагивались устройство лагеря и снаряжение. Принимая во внимание стилизацию, ошибки скульпторов и недавние события в археологических исследованиях, колонна не предлагает большое количество независимой информации. Последняя может быть подытожена, как присутствие и снаряжение некоторых иррегулярных типов подразделений и варваров, и визуальный внешний вид современных штандартов, палаток и артиллерии." M.C.Bishop, J.C.N.Coulston. Roman Military Equipment from the Punic Wars to the Fall of the Rome. London, 1993, p. 22.

2 Living_One

Юр, а перевод абзаца чей? Русский смыл сильно "плывёт". Типа понятно: колонна доминировала как источник. Но теперь... и чего "теперь" - совершенно не понятно.. "Не предлагает большого количества неззависимой имнформации"- это в каком смысле? предлагает но "зависимой" (от кого?).. Какие "недавние события в археологических исследованиях" имеются в виду?.. "Колонна может быть подытожена" - это вообще СИЛЬНО...Как и "современные штандарты"..

Общий-то смысл и так ясен: раньше мол колонна доминировала (т.е. как источник её вполне использовали - и нничего, никто особенно не морщился), но теперь учитвая стилизацию, ошибки (а как будто раньше это было не очевидно), а также "недавние события в археологических исследованиях", мол, колонна интересна только с точки зрения информации по иррегуляным подразделениям, штандартам, палаткам и всяким метательным машинам...

Всё здорово, только реальная информативная нагрузка сего этого абзаца, вероятно, в том, что некие "недавние события в археологических исследованичях" дали некий более достоверный источник (источники), чем колонна Траяна по (в частности) регулярным подраздедлениям... Всё здорово, конечно, но только хотелось бы ещё и знать что это за события и что это за источники Wink

Например, по тем же щитам легионеров..

Может проф.историку и ясно о чём речь - а дилетанту вроде меня ни хрена понятнее не стало...

Ты мне-то что эти вопросы задаешь. У меня этой книги нету. Найди ее и почитай, если интересно. Мне достаточно этой информации, что бы для себя сделать выводы. Вот когда я увижу нормальное исследование про локтевое крепление скутома, а не просто набор картинок, тогда поменяю свое мнение.

Вот тебе этотабзац на языке оригинала:
"Until recently Trajan's Column has dominated most fields of Roman army studies, particularly where castrametation and equipment were concerned. Taking into consideration stylization, sculptors' mistakes and recent developments in artefactual studies, the column does not offer much independent information. The latter may be summarized as the presence and equipment of certain irregular troop types and barbarians, and the visual appearance of contemporary standards, tents and artillery."

Может проф.историку и ясно о чём речь - а дилетанту вроде меня ни хрена понятнее не стало...

Как я уже сказал - если ты не веришь выводам проф историков, а веришь набору картинок - найди книгу и почитай, какие они там аргументы используют. Книга эта есть у Ильдара с 10 легиона (перевод отрывка кстати, тоже его). Может он с тобой и поделится.
Меня в вопросе изобразительного искусства и скульптуры вывод профессионалов устраивает. Все равно я не в том ни в другом ни черта не понимаю.

Вот когда я увижу нормальное исследование про локтевое крепление скутома, а не просто набор картинок, тогда поменяю свое мнение.
Видимо подразумевается что вы уже видели нормальное исследование по скутумам с центральной ручкой? И может быть даже читали на русском языке научные статьи посвященные скутуму из Дура, с подробным разбором аналогий и т. п.?
У нас даже нет детального изображения (крупным планом) всех рельефов колонны Траяна. О чем вообще можно говорить...

в вопросе изобразительного искусства и скульптуры вывод профессионалов устраивает. Все равно я не в том ни в другом ни черта не понимаю.
Оно и видно, вы наверно даже не слышали что профессионалы римское классическое искусство обвиняют в излишнем стремлении к реализму и деталировке...

хотелось бы ещё и знать что это за события и что это за источники Аналогично тоже хотелось бы это знать, но сдается мне что нам об этом никто не расскажет.
Кстати, не буду показывать пальцем, но кое-кто из вышеупомянутых упоминал про некие изображения щитов с двумя лямками на Х лег....
"изображения, на которых у щита действительно вроде бы две ручки. Например, у секутора Бато (конец II - начало III в.н.э.) или на рельефе с изображением венаторов (конец I в. до н.э.). "

Glazoed, технически сложно вырезать посты про зулусов в отдельную тему? Rolling Eyes

Ну, скопировать ветку (удвоить), и из второй вырезать то, что относится к скутумам, а из первой - то, что относится к зулусам... Embarassed

Да... С крупным специалистом по зулусам я сцепился, как погляжу... Куда деваться?

Да ты вообще с крупным спецом по всему сцепился. Он и в скутумах разбирается лучше Коннолли, и в коллесницах лучше Нефедкина, и в зулусах лучше Риттера. Только вот почему-то у этих профанов есть научные работы, книги и т.д. А он только на форуме перед не профессионалами выступать может. Confused

Видимо подразумевается что вы уже видели нормальное исследование по скутумам с центральной ручкой?

А не было? Так напиши свое. Вот Жмодиков, например, когда увидел несоответсвие источников классическим теориям взял и написал свою статью. Не испугался. И с профессионалами в прения по ней вступал.
Вот когда ты напишишь свою статью, выдержись дискуссию по ней с профессионалами тогда и будем тебя слешать. А пока что весь этот набор картинок НИЧЕГО не доказывает. Cool

А не было?
Ну выж так уверены в их существовании, вот и назовите какое именно исследование вы читали посвященное именно этой теме.

у этих профанов
Видимо причисляя незнакомого тебе собеседника к профанам сябя любимого таким образом относишь к Великим Профессионалам Idea

.

Но от этого они не становятся более достоверными на период Чаки.
Однозначно они более достоверны (так как рисовались с натуры в 1848) чем литературный труд начала 20 века.

текст Риттера противоречит рисунку
Где именно он ему противоречит?

Вы ждете, что найдут дневники
Секундочку, не вы ли настаивате на письменных сообщениях периода Чаки? Приведите хоть одно свидетельство (или изображение) ранее 1848 г. опровергающее рисунки Ангаса Evil or Very Mad

ввели от безысходности ИМЕННО против европейцев, у которых не было щитов, но было эффективное оружие дальнего действия?
Ну да, против винтовок, и дальность та же самая Confused

Разгром бурами зулусов в долине реки Инкоме
Может приведете описание тактики зулусов в этой битве?

тактика зулусов при Чаке - таскать с собой метательные ассегаи, но почему-то ими не пользоваться,
Передергивать не надо, я нигде не писал что ими не пользовались, но писал как ими могли пользоваться и когда.

2 Ливинг

Видишь ли, Юр, нет такой вещи как "единое мнение профессионалов" - этих профессионалов, туча хренова, у всех свои мнения и всё равно в итоге, чтобы сформировать своё мнение приходится смотреть что эти профессионалы пишут и ВЫБИРАТЬ из их точек зрения ту, что кажется личео тебе более достоверной.

Так читай и выбирай. Что ты тут перед Валерием-то распыляешся? Читай и делай выводы. Или ты Валерия тоже в профессионалы записал?

но где оно? где фотографии в книгах? Где это можно посмотреть?

Не знаю. Надо видимо смотреть различные специфические научные работы. Но найти их у нас фиг получиться. Это надо самому быть проф историком и иметь связи с иностранными коллегами.
Поэтому приходится довольствоваться такими фразами. Вполне возможно, что они и ошибаются, но я нигде не видел противоположных мнений. Не думаю, что на это не обращали внимания. Наверняка есть какие-нибудь исследования. просто для широкой публики они не доступны, т.к. интереса для нее не представляют.
Если тебя этот вопрос так серьезно взволновал - никто тебе не мешает займись расследованиями. Если к этому делу серьезно подойти, то наверняка можно разной информации нарыть.

Потратить лет 5 жизни на подробное изуение вопроса и написание монографий я не готов (тем более ,что с читаю, что для этого надо как минимум сначала базовое истоическое обрзование получить)...

Кто тебя заставляет писать монографии? ЯЯ ведь не предлагаю тебе провести самостоятельное исследование. А предлагаю сьрьезно подойти к поиску уже проведенных исследований. Раз тебя этот вопрос так волнует.
Походи для начала по различным форумам - поспрашивай, какие есть работы на эту тему. Затем можно начать сами работы искать. У вас в Млскве как я понимаю самые крутые российские библиотеки. Опять-таки можэет на кафедрах исторических можно что-нибудь достать. Может через того же Малкольма или там Тенгеля. Время на это уйдет естественно много.

Кстати, тут наткнулся у Ливия про легионеров - "Пешие части шли ...держа перед собой щиты не так, как для схватки грудь с грудью, а так, чтобы защищаться лишь от метательного оружия."
Но не над головой Wink

Народ, можт и не в тему, Есть кто нибудь из лобни а? Ато играть нескем отзавитесь плиз) мыло: pelmenio@list.ru

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем