Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Колонна, как и любой другой "артефакт" является источником. Степень достоверности источника по конкретному вопросу проверяется сравнением с другими источниками.
Колонна вполне может быть доказательствах в тех вопросах, где она подтверждается другими источниками (и сама подтверждает их). Вот и всё.
"До недавнего времени колонна Траяна доминировала над большинством областей изучения римской армии, особенно, в которых затрагивались устройство лагеря и снаряжение. Принимая во внимание стилизацию, ошибки скульпторов и недавние события в археологических исследованиях, колонна не предлагает большое количество независимой информации. Последняя может быть подытожена, как присутствие и снаряжение некоторых иррегулярных типов подразделений и варваров, и визуальный внешний вид современных штандартов, палаток и артиллерии." M.C.Bishop, J.C.N.Coulston. Roman Military Equipment from the Punic Wars to the Fall of the Rome. London, 1993, p. 22.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Living_One
Юр, а перевод абзаца чей? Русский смыл сильно "плывёт". Типа понятно: колонна доминировала как источник. Но теперь... и чего "теперь" - совершенно не понятно.. "Не предлагает большого количества неззависимой имнформации"- это в каком смысле? предлагает но "зависимой" (от кого?).. Какие "недавние события в археологических исследованиях" имеются в виду?.. "Колонна может быть подытожена" - это вообще СИЛЬНО...Как и "современные штандарты"..
Общий-то смысл и так ясен: раньше мол колонна доминировала (т.е. как источник её вполне использовали - и нничего, никто особенно не морщился), но теперь учитвая стилизацию, ошибки (а как будто раньше это было не очевидно), а также "недавние события в археологических исследованиях", мол, колонна интересна только с точки зрения информации по иррегуляным подразделениям, штандартам, палаткам и всяким метательным машинам...
Всё здорово, только реальная информативная нагрузка сего этого абзаца, вероятно, в том, что некие "недавние события в археологических исследованичях" дали некий более достоверный источник (источники), чем колонна Траяна по (в частности) регулярным подраздедлениям... Всё здорово, конечно, но только хотелось бы ещё и знать что это за события и что это за источники Например, по тем же щитам легионеров..
Может проф.историку и ясно о чём речь - а дилетанту вроде меня ни хрена понятнее не стало...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Ты мне-то что эти вопросы задаешь. У меня этой книги нету. Найди ее и почитай, если интересно. Мне достаточно этой информации, что бы для себя сделать выводы. Вот когда я увижу нормальное исследование про локтевое крепление скутома, а не просто набор картинок, тогда поменяю свое мнение.
Вот тебе этотабзац на языке оригинала:
"Until recently Trajan's Column has dominated most fields of Roman army studies, particularly where castrametation and equipment were concerned. Taking into consideration stylization, sculptors' mistakes and recent developments in artefactual studies, the column does not offer much independent information. The latter may be summarized as the presence and equipment of certain irregular troop types and barbarians, and the visual appearance of contemporary standards, tents and artillery."
Может проф.историку и ясно о чём речь - а дилетанту вроде меня ни хрена понятнее не стало...
Как я уже сказал - если ты не веришь выводам проф историков, а веришь набору картинок - найди книгу и почитай, какие они там аргументы используют. Книга эта есть у Ильдара с 10 легиона (перевод отрывка кстати, тоже его). Может он с тобой и поделится.
Меня в вопросе изобразительного искусства и скульптуры вывод профессионалов устраивает. Все равно я не в том ни в другом ни черта не понимаю.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вот когда я увижу нормальное исследование про локтевое крепление скутома, а не просто набор картинок, тогда поменяю свое мнение.
Видимо подразумевается что вы уже видели нормальное исследование по скутумам с центральной ручкой? И может быть даже читали на русском языке научные статьи посвященные скутуму из Дура, с подробным разбором аналогий и т. п.?
У нас даже нет детального изображения (крупным планом) всех рельефов колонны Траяна. О чем вообще можно говорить...
в вопросе изобразительного искусства и скульптуры вывод профессионалов устраивает. Все равно я не в том ни в другом ни черта не понимаю.
Оно и видно, вы наверно даже не слышали что профессионалы римское классическое искусство обвиняют в излишнем стремлении к реализму и деталировке...
хотелось бы ещё и знать что это за события и что это за источники Аналогично тоже хотелось бы это знать, но сдается мне что нам об этом никто не расскажет.
Кстати, не буду показывать пальцем, но кое-кто из вышеупомянутых упоминал про некие изображения щитов с двумя лямками на Х лег....
"изображения, на которых у щита действительно вроде бы две ручки. Например, у секутора Бато (конец II - начало III в.н.э.) или на рельефе с изображением венаторов (конец I в. до н.э.). "
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Valerij писал(а):
К более поздним - однозначно. Рисунки на 1848 год.А более ранних и быть не могло.
Блин! Но от этого они не становятся более достоверными на период Чаки. "Я не могу найти рубль там где потерял - ищу под ближайшим фонарем, ближе негде..."
Valerij писал(а):
Книга Риттера когда написана? В начале 20 в.? Иллюстрирована она была рисунками Ангаса 1848 г., которые сам автор считал достоверными. Где написано что эти рисунки не достоверны
Если текст Риттера противоречит рисунку - ничего специально по рисунку писать не обязательно.
Valerij писал(а):
По поводу метательных копий:
С тем что вы здесь процитировали никто не спорит, но
где здесь про отмену всех метательных копий?
Покажите мне слово "всех"
Вы ждете, что найдут дневники Генри Фрэнсиса Фина с записью "Сегодня отобрали последний метательный ассегай у самого старого зулусского воина"???
Valerij писал(а):
Где доказательство, что после смерти Чаки в 1828 г. были вновь введены до 1848 г. якобы удаленные метательные ассегаи? И с чего это вдруг зулусам возвращаться к "неэффективным" метательным копьям?
А где доказательства, что зулусы использовали эти метательные ассегаи в бою?
Может, они с ними на парадах ходили?
Может, они с ними на охоту ходили?
Может, они их ввели от безысходности ИМЕННО против европейцев, у которых не было щитов, но было эффективное оружие дальнего действия?
Valerij писал(а):
Первое серьезное столкновение зулусов с европейцами - 1879 год.
Да? А англо-буро-зулусская война 1838-1840 гг.? Разгром бурами зулусов в долине реки Инкоме, 16 декабря 1838 года (т.н."День Дингаана"), после чего зулусы потеряли более половины своей территории - это так, мелкая стычка? Ты меня поражаешь... Да... С крупным специалистом по зулусам я сцепился, как погляжу... Куда деваться?
Valerij писал(а):
Вот вам из Энгельса "вооруженные только копьями и дротиками...продвигались вперед на дистанцию штыкового боя, не раз расстраивали ряды этой пехоты"
Как видим тактика та-же
Приведем цитату в полном объеме, для большей объемности картины? "Вооруженные только копьями и дротиками, не имея огнестрельного оружия, они под градом пуль заряжающихся с казенной части ружей английской пехоты - по общему признанию первой в мире по боевым действиям в сомкнутом строю - продвигались вперед на дистанцию штыкового боя, не раз расстраивали ряды этой пехоты и даже опрокидывали ее, несмотря на чрезвычайное неравенство в вооружении..."
Ф.Энгельс Происхождение семьи, частной собственности и государства // К.Маркс и Ф.Энгельс, Соч.- 2-е изд.- т.21.- С.98
Valerij писал(а):
Как видим тактика та-же
Именно! Штыковой удар! За неимением штыков - копейный удар! Или Вы трактуете, что зулусы продвигались вперед, метая дротики и подставляя себя под штыковой удар англичан??? А расстраивали ряды английской пехоты, и даже опрокидывали ее метательными ассегаями???
Короче, достало спорить... Хотите считать, что тактика зулусов при Чаке - таскать с собой метательные ассегаи, но почему-то ими не пользоваться, поскольку в описаниях битв Чаки нигде не упоминается про использование метательных ассегаев зулусами - считайте, флаг Вам в руки...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Glazoed, технически сложно вырезать посты про зулусов в отдельную тему? Ну, скопировать ветку (удвоить), и из второй вырезать то, что относится к скутумам, а из первой - то, что относится к зулусам...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Да... С крупным специалистом по зулусам я сцепился, как погляжу... Куда деваться?
Да ты вообще с крупным спецом по всему сцепился. Он и в скутумах разбирается лучше Коннолли, и в коллесницах лучше Нефедкина, и в зулусах лучше Риттера. Только вот почему-то у этих профанов есть научные работы, книги и т.д. А он только на форуме перед не профессионалами выступать может.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Видимо подразумевается что вы уже видели нормальное исследование по скутумам с центральной ручкой?
А не было? Так напиши свое. Вот Жмодиков, например, когда увидел несоответсвие источников классическим теориям взял и написал свою статью. Не испугался. И с профессионалами в прения по ней вступал.
Вот когда ты напишишь свою статью, выдержись дискуссию по ней с профессионалами тогда и будем тебя слешать. А пока что весь этот набор картинок НИЧЕГО не доказывает.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
А не было?
Ну выж так уверены в их существовании, вот и назовите какое именно исследование вы читали посвященное именно этой теме.
у этих профанов
Видимо причисляя незнакомого тебе собеседника к профанам сябя любимого таким образом относишь к Великим Профессионалам .
Но от этого они не становятся более достоверными на период Чаки.
Однозначно они более достоверны (так как рисовались с натуры в 1848) чем литературный труд начала 20 века.
текст Риттера противоречит рисунку
Где именно он ему противоречит?
Вы ждете, что найдут дневники
Секундочку, не вы ли настаивате на письменных сообщениях периода Чаки? Приведите хоть одно свидетельство (или изображение) ранее 1848 г. опровергающее рисунки Ангаса
ввели от безысходности ИМЕННО против европейцев, у которых не было щитов, но было эффективное оружие дальнего действия?
Ну да, против винтовок, и дальность та же самая
Разгром бурами зулусов в долине реки Инкоме
Может приведете описание тактики зулусов в этой битве?
тактика зулусов при Чаке - таскать с собой метательные ассегаи, но почему-то ими не пользоваться,
Передергивать не надо, я нигде не писал что ими не пользовались, но писал как ими могли пользоваться и когда.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Ливинг
Цитата:
Как я уже сказал - если ты не веришь выводам проф историков, а веришь набору картинок - найди книгу и почитай, какие они там аргументы используют. Книга эта есть у Ильдара с 10 легиона (перевод отрывка кстати, тоже его). Может он с тобой и поделится.
Меня в вопросе изобразительного искусства и скульптуры вывод профессионалов устраивает. Все равно я не в том ни в другом ни черта не понимаю.
Видишь ли, Юр, нет такой вещи как "единое мнение профессионалов" - этих профессионалов, туча хренова, у всех свои мнения и всё равно в итоге, чтобы сформировать своё мнение приходится смотреть что эти профессионалы пишут и ВЫБИРАТЬ из их точек зрения ту, что кажется личео тебе более достоверной.
Тот же Коннолли (профессионал) в своих работах сплошь и рядом опровергает мнения других профессионалов, тот же Секунда (тоже профессионал) местами критикует Конноли (профессионала). Нет ни хрена "единого мнения профессионалов".. Чтобы составить собственное мнение желательно этих профессионалов почитать (вот тут, увы, у меня проблемы -я в состоянии только русские переводы читать) и посмотреть что они используют в качестве аргументации..
Что касается конкретно колонны Траяна, то можно, конечно, поверить мнению профессионала Бишопа - но я бы предпочёл узнать его аргументацию по конкретному вопросу. Просто пока везде как ни заходит разговор о ручках, крепежах и прочим прямоугольных скутумов из "независимых от барельефов" источников, как правило называются щиты из Дура Европос (церемониальные скорее всего со всеми вытекающими). Я вполне верю ,что кроме их может накопано и до хрена другого: но где оно? где фотографии в книгах? Где это можно посмотреть? Потому что делать окончательные выводы только по щитам из Дура Европос это как-то слабовато, всё равно надо привлекать источники по изобразительному искусству, в том числе барельефы ( при всей их возможной предвзятости)...
З.Ы. Кстати, ни один профессионал не гнушается приводить изображения с колонны Траяна в качестве подтверждения своих текстов...
Цитата:
Ты мне-то что эти вопросы задаешь. У меня этой книги нету. Найди ее и почитай, если интересно. Мне достаточно этой информации, что бы для себя сделать выводы. Вот когда я увижу нормальное исследование про локтевое крепление скутома, а не просто набор картинок, тогда поменяю свое мнение.
Дык, Юр, дело-то в том, что я совершенно убеждён, что у прямоугольного скутума была нормальная горизонтальная ручка в умбоне (или около умббона - как Коннолли и изобразил, и как на щитазх из Дура Европос). И колонна Траяна этомуу ничуть не противоречит, а наоборот подтверждает - на той самлй фотографии №333 чётко видно как легионер держмит щит за эту ручку...
Другой вопрос, что слишком уж часто на колонне Траяна легионеры держат скутумы слишком высоко - вот это лично меня и наводит на мысль - а не было ли на скутумах дополнительных мулек, позволяющзих их так носить (кожанные ремешки могли на щитах из Дура Европос просто не сохраниться..
Что касается плоских овальных щитов - так тоже большинство из них на колонне имеет вполне "традиционный вид" и вполне является подтверждающим аргументом традиционных реконструкций. Наличие на некоторыхиз них весьма своеобразных примочек просто позволяет порассуждать на тему - а не были ли возможжны и несколько отличающиеся варианты?
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Видишь ли, Юр, нет такой вещи как "единое мнение профессионалов" - этих профессионалов, туча хренова, у всех свои мнения и всё равно в итоге, чтобы сформировать своё мнение приходится смотреть что эти профессионалы пишут и ВЫБИРАТЬ из их точек зрения ту, что кажется личео тебе более достоверной.
Так читай и выбирай. Что ты тут перед Валерием-то распыляешся? Читай и делай выводы. Или ты Валерия тоже в профессионалы записал?
но где оно? где фотографии в книгах? Где это можно посмотреть?
Не знаю. Надо видимо смотреть различные специфические научные работы. Но найти их у нас фиг получиться. Это надо самому быть проф историком и иметь связи с иностранными коллегами.
Поэтому приходится довольствоваться такими фразами. Вполне возможно, что они и ошибаются, но я нигде не видел противоположных мнений. Не думаю, что на это не обращали внимания. Наверняка есть какие-нибудь исследования. просто для широкой публики они не доступны, т.к. интереса для нее не представляют.
Если тебя этот вопрос так серьезно взволновал - никто тебе не мешает займись расследованиями. Если к этому делу серьезно подойти, то наверняка можно разной информации нарыть.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Так читай и выбирай. Что ты тут перед Валерием-то распыляешся? Читай и делай выводы. Или ты Валерия тоже в профессионалы записал?
Уж, больно ты, Юр, последнее время ты жосток "Мягче, ещё мягче.." (с)
Все мы тут непрофессионалы по большей части (хотя есть и приятные исключения ), тем не менее общаемся как-то и некоторые моменты друг для друга проясняем
Эдак можно сделать вообще ввод: чего на форуме звиздеть со всякими раздолбаями, лучше потратить время на хорошие книжки
Цитата:
Не знаю. Надо видимо смотреть различные специфические научные работы. Но найти их у нас фиг получиться. Это надо самому быть проф историком и иметь связи с иностранными коллегами.
Да, блин, не обязательно с западными: я тут искал инфу по шлемам ассирийским типа: нашёл до хрена ссылок на работы наших историков ,которые накопали таких шлемов в Закавказье, даже одну статью в ворде нашёл.. Но ни одной же фотографии - и хрен эти работы в обозримом будущем издадут для широкой публике
Цитата:
Поэтому приходится довольствоваться такими фразами. Вполне возможно, что они и ошибаются, но я нигде не видел противоположных мнений. Не думаю, что на это не обращали внимания.
Понимаешь, вот то чт оты приводил - это очень общие фразы на общую тему, а по конкретным-то вопросам надо смотреть конкретные источники, которые приводятся...
А то знаешь, жил бы ты лет 40 назад - точно также довольствовался бы тем, что писал Разин
Цитата:
Если тебя этот вопрос так серьезно взволновал - никто тебе не мешает займись расследованиями. Если к этому делу серьезно подойти, то наверняка можно разной информации нарыть.
Юр, если бы я был историк, это было бы моей профессией - наверно бы я так и сделал. А так.. для меня это просто хобби - где могу пытаюсь вопросы прояснять: что-то читаю, что-то с кем-то а форумах обсуждаю... Потратить лет 5 жизни на подробное изуение вопроса и написание монографий я не готов (тем более ,что с читаю, что для этого надо как минимум сначала базовое истоическое обрзование получить)...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Потратить лет 5 жизни на подробное изуение вопроса и написание монографий я не готов (тем более ,что с читаю, что для этого надо как минимум сначала базовое истоическое обрзование получить)...
Кто тебя заставляет писать монографии? ЯЯ ведь не предлагаю тебе провести самостоятельное исследование. А предлагаю сьрьезно подойти к поиску уже проведенных исследований. Раз тебя этот вопрос так волнует.
Походи для начала по различным форумам - поспрашивай, какие есть работы на эту тему. Затем можно начать сами работы искать. У вас в Млскве как я понимаю самые крутые российские библиотеки. Опять-таки можэет на кафедрах исторических можно что-нибудь достать. Может через того же Малкольма или там Тенгеля. Время на это уйдет естественно много.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Кстати, тут наткнулся у Ливия про легионеров - "Пешие части шли ...держа перед собой щиты не так, как для схватки грудь с грудью, а так, чтобы защищаться лишь от метательного оружия."
Но не над головой
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах