Зарегистрирован: Dec 02, 2005
Сообщения: 311
Откуда: Москва, Россия
Слезами обливаемся, когда читаем про то, как в сравнении с добрыми и славными, почти бескровными временами XVII-XVIII веками в военную жизнь в XIX веке ворвался технический прогресс. Нарезные винтовки и пушки, многозарядные винтовки, казнозарядные пушки... Ужос!..
Теперь статистика (каюсь, слямзил с TMP). Но, любопытно, смерть:
Зарегистрирован: Nov 16, 2006
Сообщения: 3249
Откуда: Москва, Россия
Я думаю не война стала милосердней, а стала развиваться военно-полевая хирургия, в т.ч. и основы эвакуации и сортировки раненых. Не копенгаген, поэтому своими словами. Плюс более современные лекарства, понимание природы нагноений, операции под наркозом и т.д.
Кстати многое очень сделал наш Пирогов в этом направлении.
_________________ Гудериан говорил: "Мотор - такое же оружие танка, как и пушка." Мне хотелось бы к этому добавить: "И радио!" (c) Кемпф
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Virgass писал(а):
Я думаю не война стала милосердней, а стала развиваться военно-полевая хирургия, в т.ч. и основы эвакуации и сортировки раненых. Не копенгаген, поэтому своими словами. Плюс более современные лекарства, понимание природы нагноений, операции под наркозом и т.д.
Кстати многое очень сделал наш Пирогов в этом направлении.
Я думаю, что во всех приведённых выше сражениях указаны потери убитыми и ранеными, а не только убитыми.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Nov 16, 2006
Сообщения: 3249
Откуда: Москва, Россия
Илья_Литсиос писал(а):
Virgass писал(а):
Я думаю не война стала милосердней, а стала развиваться военно-полевая хирургия, в т.ч. и основы эвакуации и сортировки раненых. Не копенгаген, поэтому своими словами. Плюс более современные лекарства, понимание природы нагноений, операции под наркозом и т.д.
Кстати многое очень сделал наш Пирогов в этом направлении.
Я думаю, что во всех приведённых выше сражениях указаны потери убитыми и ранеными, а не только убитыми.
А я понял Алексея так, что он привел проценты смертности среди общего числа пораженных в бою. Послушаем его комментарии? )
_________________ Гудериан говорил: "Мотор - такое же оружие танка, как и пушка." Мне хотелось бы к этому добавить: "И радио!" (c) Кемпф
Зарегистрирован: Mar 29, 2006
Сообщения: 237
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Еще имеет смысл на цифры потерь не в процентах, а почеловечно посмотреть.
Армии стали относительно более многочисленными.
А если включить и такую логику, что не все подразделения в битве могли принять участие (резерв, отступили, когда все уже решено было, (раненых) и пленных в этих процентах от Алексея нет).
То потери у подразделений непосредственно участвующих в сражении могут оказаться большими, чем проценты по той же 7-летке.
Вопрос хорошо был разобран в книге "Attrition: Forecasting Battle Casualties and Equipment Losses in Modern War".
Там речь шла о дневных боевых потерях (убитыми и ранеными). И цифры примерно совпадают с приведенными Разыграевым, также там есть для 2-й мировой и 1973-го года, когда средние дневные потери проигравшего были 3%, победителя - 2%.
Но отличие в том, что в наполеонике это были потери как правило за один день сражения, а сражения были не так часто, а в первую и вторую мировую они были ежедневные.
И снижение потерь объясняется снижением плотности построения войск с увеличением поражающих свойств оружия. Во второй мировой 15-тысячная дивизия занимала обычно многокилометровый фронт.
Кстати, там есть показательный процент потерь по видам оружия, которыми они были нанесены.
Если в 19-м столетии до 1850 года на артиллерию приходилось 40-50% потерь, на стрелковое оружие 30-40%, и на сабли и штыки 15-20% (говорите, рукопшных в наполеонике не было?), то после 1860 (1861-1871) на артиллерию приходилось 8-10% потерь, на стрелковку 85-90%, и на сабли-штыки 4-6%.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Vasiliy писал(а):
то после 1860 (1861-1871) на артиллерию приходилось 8-10% потерь, на стрелковку 85-90%, и на сабли-штыки 4-6%.
По каким армиям оценка?
Пруссаки и в 1866 и в 1871 несли огромные потери именно от арты.
Напротив, французы и австрийцы больше потерь несли от стрелковки имперцев.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
До последней четверти XIX в. снижение плотности построения войск было, скажем так, не общим явлением. Да, более широкое применение получил рассыпной строй, который часто применялся не только специализированными войсками, но и линейной пехотой, однако ещё в Гражданскую войну в США сомкнутое построение оставалось основной формой пехотного строя на поле боя. Даже во франко-прусскую и русско-турецкую войну 77-78 гг. подразделения часто не только перемещались в сомкнутом строю, но и оказывались в нём в сфере ружейного огня.
У меня есть подозрение, что снижение кровопролитности произошло из-за увеличения размеров армий и изменения способов ведения сражения (хотя, конечно, нужно учитывать и то, что технический прогресс до введения казнозарядных ружей был достаточно условным и по большому счёту имеет смысл говорить только об австро-французской войне 1859 г. и войнах за объединение Германии, так как в Гражданскую войну в США и винтовки не всегда у всех были, и войска, которые ими пользовались, представляли собой далеко не потсдамский вахтпарад).
В эпоху линейной тактики и особенно в Семилетнюю войну, даже когда одно крыло строилось уступом, то всё равно в сражении обычно принимала активное участие вся масса войск, но в XIX в., с одной стороны, размеры средней типичной армии выросли, а с другой, сражения нередко стали как бы разбиваться на изолированные участки, где происходили ожесточённые столкновения, и на участки, на которых войска ограничивались более или менее пассивным ожиданием или демонстрациями. Часто достаточно было достигнуть успеха на решающем пункте, не предпринимая активных действий на остальном протяжении поля боя, чтобы противник понял бессмысленность дальнейшего сопротивления и отступил для спасения своих войск.
Если же мы взглянем не то, какие потери несли войска, имевшие несчастье оказаться в самом пекле, то я не думаю, что тут можно говорить о снижении кровопролитности. Например, войска Скобелева во время штурма Плевны потеряли до 45% человек, штурмовавшие редут у Горного Дубняка гвардейские части потеряли до 3,5 тыс. человек, что примерно равнялось численности всего турецкого гарнизона, оборонявшего это укрепление, прусская гвардия при Гравелоте лишилась 35% личного состава, в бою при Верте один из прусских батальонов умудрился потерять даже 83% офицеров на 30% рядовых солдат. При Шпихерне три роты первого батальона 8-го лейбгвардейского полка потеряли во время атаки в среднем по 100 человек из 115 бывших в строю и т.д. и т.п.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Dec 02, 2005
Сообщения: 311
Откуда: Москва, Россия
Когда создавал тему, пытался просто осмыслить информацию. Илья правильно обратил внимание на причины кажущегося противоречия. Я с ним абсолютно согласен. На отдельно взятом участке для отдельно взятого батальона потери могли быть просто сумасшедшими.
Думаю, были и другие обстоятельства. Огонь стал открываться уже с 200-300, а не с 80 метров. Солдаты стали залегать (попробовал бы кто-нибудь залечь на глазах у Старого Фрица!), боевые порядки стали расчленять(ся), и, в конце концов, армии просто стали более массовыми, и качество солдатского материала понизилось. С десятков тысяч стали переходить на сотни.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Меня скорее беспокоит сама базовая посылка, а огромной убыли в сражениях 7-летки. Кроме вышеназванных:
Россбах - примерно 4% / 8%
Гросс-егерсдорф - 11% / 16%
Кунерсдорф - 30-32% / 22% или 40-45%
Легниц - 21% / 12 %
Хохкирке - 9-10% / 31%
Мэйссен - 10% / 20%
Фрэйберг - 6% / 12-14%
И это я средние брал цифры, отклонения и вверх и вниз есть почти по каждой битве. То есть конечно присутствуют пиковые значения для отдельных сражений, но в целом уровень не принципиально отличный от 19 века.
2 Virgass
Посмотрел свои выписки, по ним получается что это цифры общего числа пораженных, а не только погибших/умерших. Хотя в некоторых случаях проценты все равно смущают.
По Лейтену должно быть примерно 15-16% / 11-12%, а по Цондорфу указан процент всех убывших, включая пленных и разбежавшихся.
Так что, имхо, вызывает много вопросов надлежащий учет потерь для данной статистики.
Илья_Литсиос писал(а):
У меня есть подозрение, что снижение кровопролитности произошло из-за увеличения размеров армий и изменения способов ведения сражения
Согласен, но я бы скорее сформулировал так: увеличение армий привело к изменению территориального масштаба сражения и, как следствие, его характера.
То есть из огромной армии реально в "горячем деле" могли побывать пару корпусов, еще пару - попасть под беспокоящий обстрел артиллерии, а остальные "создавали численность" или в тылу или совершая маневры на дальних флангах.
Это уже начинает проявляться в Наполеоновские войны и становится повсеместным со в.п. 19 века.
И в связи с этим можно говорить еще о "комплексе сражений". Англоязычные авторы иногда используют этот термин для характеристики битв ПМВ, когда в рамках большого сражения выделяется несколько его составных частей (например одновременные Базентин ридж и Делвил вуд в ходе второй фазы битвы на Сомме). Последнее время с этих позиций стали разбирать и сражения Американской гражданки и даже Напвойн.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах