Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
А как хитрый автор правил сделает подъезд одной шеренги к баталии, если весь эскадрон на одной подставке?
Делаем два режима стрельбы: обычная и караколе.
Обычная - стреляет только первая шеренга. Ведется на небольшую дистанцию. После выстрела можно сразу атаковать.
Караколе - дистанция стрельбы в несколько раз больше (это и будет отражать, что они подьезжают, стреляют и отъезжают). Но караколировать можно только против пехоты или неподвижной конницы.
Кстати, это же правила можно использовать и для всяких "хороводов" конных лучников.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Soser писал(а):
2Еромин
Жень, в 1644 я увидел возможность для драгун стрелять с коня?
Разве такое возможно?
Я имею ввиду не конных аркебузир, а именно драгун с мушкетами.
Имхо, укороченный мушкет (карабин) попадает под понятие аркебуз.
Зарегистрирован: Jul 21, 2005
Сообщения: 1415
Откуда: Киев, Украина
А где вы взяли 1644??? Я в упор смотрел на АоТ, ну не вижу ссылки на их скачивание! А Женя вроде писал в теме про его терции что именно на АоТ. Пожалуста, тыкните носом. А то похоже очень туплю.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2Еромин
"Будь проще."
Не могу. Не честно. Если палить с коня с характеристиками мушкета, то нафига спешиваться? можно так и стрелять.
К тому же напоминаю, ты недавно сказал, что не любишь такую фентазь.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Сереж.
Караколе это проблемма для настола и потому ее решают вводя некие абстракции (как и очень многие другие моменты).
Или как в Пикете или как в 1644. Все остальные правила близки к одному или второму варианту.
Начнем с того, что на столе кавалерия не может постоянно двигаться - в конце ходя база останавливается. В то же время как в жизни она как раз подвижна. И эскадроны находящиеся на передовой (атакующие, караколирующие, просто движущиеся) не останавливаються. Они постоянно в движении. А раз они в движении, значит у них есть ускорение и любое движение с места всегда будет медленее, чем увеличение скорости движущегося отряда.
Далее, на столе 10-20 метров это НЕ расстояние. Не более (а скорее менее) 1 см/дюйма. В то время, как в реальном пространстве - это очень не мало.
Стрельба - тоже абстракция. Если бы в жизни оружие стреляло как в игре, то вряд ли появилось столько его вариаций и специальных войск.
Вот тебе простой пример - конные аркебузеры и пистолетчики.
Первые вооружены более (но не на много) дальнобойным и разрушительным оружием. Оружие других слабее, но и стволов то больше! Даже залп на залп будет 1 аркебуз против 2 пистолей, а ведь аркебузиру еще нужно перезаряжаться, в то время как пистолетчик выхватит 2-ю, а то и 3-ю пару пистолетов!
Вот и просчитай, как это должно корелироваться на столе!
Или вот еще проблемма - как соотнести стрельбу линии и караколирующей колонны? Первая может дать более страшный залп (если численность обоих отрядов одинакова), а потом умолкнуть на добрую минуту, пока перезарядит оружие, но вторая способна стрелять ПОСТОЯННО пусть и не так разрушительно (говоря о залпе каждой отдельной шеренги).
Вот из этого и растут "уши" поднятой тобой проблеммы.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2Еромин
В одних случаях ты одобряешь слово абстракция, а в других называешь фентазь. Нестыкуха.
"Оружие других слабее, но и стволов то больше! Даже залп на залп будет 1 аркебуз против 2 пистолей, а ведь аркебузиру еще нужно перезаряжаться, в то время как пистолетчик выхватит 2-ю, а то и 3-ю пару пистолетов! "
Женя, а залп с дистанции аркебуз, когда пестик не достает?
Конечно, если пестик приравнять по дальности к аркебузе, то и проблем на столе нет. Наверно, можно и к пушке приравнять.
Да Бог с ним.
Я вот по абстакции спросил. какой смысл спешивать В ИГРЕ драгун, если они могут стрелять с лошади на дистанцию мушкета? Составляем армию из одних драгун, всех фигачим на предельных дистанциях, а сами убегаем на лошадях.
Надо, чтоб пеший мог стрелять далеко, а конный близко.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Спасибо! Просто я никак не мог догадаться что "войска гражданской войны" это не расписки, а сами правила!
Да. я тоже не сразу понял, что это правила. Писал Чебуру что у него корявно многие файлы названы, но он никак не отреагировал...
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Я вот по абстакции спросил. какой смысл спешивать В ИГРЕ драгун, если они могут стрелять с лошади на дистанцию мушкета?
Стрелять с подвижной опоры менее удобно, чем с не подвижной - падает меткость.
Плотность стрельбы у пехоты больше, т.к. каждый пехотинец занимает меньше места по фронту чем всадник.
Перезаряжать мушкет стоя на земле удобнее на порядок, значит у пехоты и скорострельность больше.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Soser писал(а):
2Еромин
В одних случаях ты одобряешь слово абстракция, а в других называешь фентазь. Нестыкуха.
Степень абстракции бывает разная. Иногда меня это устраивает, иногда - нет.
А кроме того - идеальных правил я пока не видел.
Soser писал(а):
"Оружие других слабее, но и стволов то больше! Даже залп на залп будет 1 аркебуз против 2 пистолей, а ведь аркебузиру еще нужно перезаряжаться, в то время как пистолетчик выхватит 2-ю, а то и 3-ю пару пистолетов! "
Женя, а залп с дистанции аркебуз, когда пестик не достает?
Эээээээ. А как ты на столе это выдержишь?
Особенно если разница в дистанции выстрела конной аркебузы и пистоля меньше дистанции движения конных пистолетчиков?
Но это НЕ ответ, я про другое тебя спросил.
Soser писал(а):
Конечно, если пестик приравнять по дальности к аркебузе, то и проблем на столе нет. Наверно, можно и к пушке приравнять.
Нет. Повторюсь - как бы ты решил эту проблемму.
Soser писал(а):
Да Бог с ним.
Я вот по абстакции спросил. какой смысл спешивать В ИГРЕ драгун, если они могут стрелять с лошади на дистанцию мушкета? Составляем армию из одних драгун, всех фигачим на предельных дистанциях, а сами убегаем на лошадях.
Надо, чтоб пеший мог стрелять далеко, а конный близко.
1. Ливинг написал.
2. Кстати дальность не обязательно сильно разнилась - многие пехотинцы имели такие же карабины, как всадники (особенно во в.п. 16 века). Да и различия в дальности стрельбы для карабина и аркебуза - 10-15 метров от силы.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"А кроме того - идеальных правил я пока не видел."
И не увидишь. Их нет в природе.
Мало того, что у игроков есть личные предпочтения, так и для параметров играбельность-историчность существует обратнопропорциональная зависимость.
"Эээээээ. А как ты на столе это выдержишь?
Особенно если разница в дистанции выстрела конной аркебузы и пистоля меньше дистанции движения конных пистолетчиков?"
Я немножко удивлен вопросом. Может я его недопонял. У меня, например, пистолет бьет на 20 м, аркебуз на 60. И в чем проблемма? Почему я должен разницу в дистанции стрельбы связывать с дистанцией движения? А если два конных эскадрона просто занимаются перестрелкой (что бывало) зачем мне вкладывать сюда скорость движения? Это уже пойдут какие то дбашные примочки стрельбы конных лучников вплотную, типа только так они и могли стрелять. Вот это настоящая фентазь.
"Но это НЕ ответ, я про другое тебя спросил."
Тоже не совсем ясен вопрос. Если ты про это:
"Оружие других слабее, но и стволов то больше! Даже залп на залп будет 1 аркебуз против 2 пистолей, а ведь аркебузиру еще нужно перезаряжаться, в то время как пистолетчик выхватит 2-ю, а то и 3-ю пару пистолетов! "
Ну, пистолет у меня сила выстрела 3, аркебуза 4. Аркебуза бьет дальше. Перезарядка занимает в обоих случаях достаточно долгое время.
С чего бы стволов то больше? А за то представь, потом пауза, когда все разряженные пистолеты заряжать.
1. Количество пистолетов могло быть разным. Я до такой степени детализации не дохожу. Стрелять могли и из одного пистолета.
2. Аркебузиры тоже могли иметь пистолеты.
3. Аркебуз стреляет более метко.
4. Главное, меня абсолютно не интересуют подробности. Это можно в пофигурочном варе учитывать. И то не стоит. У меня на 20 метрах залп эскадрона с аркебузами сильнее чем с пистолетами. И дальность выше. И стоит аркебуз дороже. Зато пистолет можно использовать как до так и после движения. Подъехать и выстрелить. А аркебуз только в фазе стрельбы. А потом движение.
"1. Ливинг написал."
Я так понял, что Ливинг писал для реальности, а не для игры.
"Кстати дальность не обязательно сильно разнилась - многие пехотинцы имели такие же карабины, как всадники (особенно во в.п. 16 века). Да и различия в дальности стрельбы для карабина и аркебуза - 10-15 метров от силы."
Тут вообще удивительная вещь. Я вчера прочел, что под карабином на это время понимали нарезное оружие, которое стреляло на дальность мушкета. Только заряжалось в три раза медленее. И такое оружие было мало распространено, как и в более позднии времена. Некие конные снайперы? Штуцерные на конях.
Имхо, при слове драгун понимается чел с обычным не нарезным мушкетом. Если он укорочен, то должен бить примерно как аркебуз. Нафиг нужны такие драгуны? Это стандартные конные аркебузиры.
Мне все же кажется, был обычный мушкетер посаженный на коня для переброски. Тоесть стрелял он далеко, но мушкет был здоровым и не позволял стрелять с коня.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Soser писал(а):
"Эээээээ. А как ты на столе это выдержишь?
Особенно если разница в дистанции выстрела конной аркебузы и пистоля меньше дистанции движения конных пистолетчиков?"
Я немножко удивлен вопросом. Может я его недопонял. У меня, например, пистолет бьет на 20 м, аркебуз на 60. И в чем проблемма? Почему я должен разницу в дистанции стрельбы связывать с дистанцией движения? А если два конных эскадрона просто занимаются перестрелкой (что бывало) зачем мне вкладывать сюда скорость движения?
Потому что пистолетчики во вражеский ход могу оказаться вне зоны стрельбы конных аркебузир, а на свой - подьехать на дистанцию своего выстрела
Вот тебе пшик из всей дальнобойности.
Soser писал(а):
"Но это НЕ ответ, я про другое тебя спросил."
Тоже не совсем ясен вопрос. Если ты про это:
"Оружие других слабее, но и стволов то больше! Даже залп на залп будет 1 аркебуз против 2 пистолей, а ведь аркебузиру еще нужно перезаряжаться, в то время как пистолетчик выхватит 2-ю, а то и 3-ю пару пистолетов! "
Ну, пистолет у меня ...
Значит в твоих правилах пистолетчики бесполезны. Тоесть это то, про что я писал - правила не всегда могут адекватно представить обьективные причины происхождения разных видов войск.
У тебя конные пистолетчики просто не нужны.
Soser писал(а):
"Кстати дальность не обязательно сильно разнилась - многие пехотинцы имели такие же карабины, как всадники (особенно во в.п. 16 века). Да и различия в дальности стрельбы для карабина и аркебуза - 10-15 метров от силы."
Тут вообще удивительная вещь. Я вчера прочел, что под карабином на это время понимали нарезное оружие, которое стреляло на дальность мушкета. Только заряжалось в три раза медленее. И такое оружие было мало распространено, как и в более позднии времена. Некие конные снайперы? Штуцерные на конях.
Где такое написано!
И откуда массовое производство нарезного оружия в 16 веке?
Soser писал(а):
Имхо, при слове драгун понимается чел с обычным не нарезным мушкетом. Если он укорочен, то должен бить примерно как аркебуз. Нафиг нужны такие драгуны? Это стандартные конные аркебузиры.
Мне все же кажется, был обычный мушкетер посаженный на коня для переброски. Тоесть стрелял он далеко, но мушкет был здоровым и не позволял стрелять с коня.
Ты о каких конкретно драгунах говоришь то?
Дело в том, что в разных странах в разное время это было по разному. И французский драгун середины 17 века (просто пехота на коне) мало походил на английского или северонемецкого (конный аркебузир).
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Потому что пистолетчики во вражеский ход могу оказаться вне зоны стрельбы конных аркебузир, а на свой - подьехать на дистанцию своего выстрела
Вот тебе пшик из всей дальнобойности."
И получат ответный залп на том же ходу. А вот аркебузиры могут выстрелить из дальней зоны и не получат ответного выстрела.
"Значит в твоих правилах пистолетчики бесполезны."
А аргументация?
Псилои слабее слонов. Значит, в правилах псилы бесполезны?
"Где такое написано!
И откуда массовое производство нарезного оружия в 16 веке?"
Уже празднуем?
Я не знаю, откуда массовое производство нарезного оружия.
В моем посте было : "И такое оружие было мало распространено, как и в более позднии времена."
Прочел у Разина.
А с чем именно ты не согласен?
Про драгун. Ну, я конкретно спросил про них, увидев, что в 1644 драгуны могут стрелять с коня. Меня это заинтересовало. Я не настолько хорошо это знаю, чтоб спорить.
Мне кажется, если ты конный аркебузир, то это не то же самое, что драгун. Скажем, железнобоких можно рассматривать, как конных аркебузиров и нельзя как драгунов. (Хотя вроде я читал какой то момент, что железнобокие спешились на какой то горушке и занялись пешей стрельбой.)
Иными словами для правил лучше разбить по функциям.
Аркебузир может стрелять с коня и рубить палашом.
А драгун стреляет только с земли. Но, стреляет дальше. Применение драгуна (того времени) в рукопашном конном бою вещь сомнительная.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах