Автор |
Сообщение |
< Античность и средневековье ~ «О македонских сариссах и средневековых пиках.» |
|
Добавлено:
07-06-2007 23:34:04
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Валера, а почему ты античных пикинеров не учитываешь?
Сарисса не пика? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
08-06-2007 10:18:44
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Стоп, стоп, стоп!
Я у Гизборо (он же Хемингборо) ничего не нашел про длину копий скоттов при Фолкерке! По крайней мере, на этот момент. Меня поправят? Пока что все что я увидел у него - просто "копья".
Длину шотландских копий дают современные (20-21 вв.) авторы, те же авторы кампэйнов и Хэт (Хит). |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
08-06-2007 12:12:42
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Монлери:
счета - бургундская артиллерия и оружие: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k66988c
королевская артиллерия в битве (со стр. 187): http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k18245m
"Скандальная хроника" Жана де Труа о битве (стр. 282-285):
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k363674.pagination
кстати, штандарт графа де Сен-Поля - половины красная и серая, шелковый, серебряный единорог (в верхней части полотнища у древка) с золотым рогом и копытами, надпись большими золотыми буквами Mo Myevx. (т.е. mieux) |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
08-06-2007 13:05:02
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???
|
|
Прибыл он в Фивы в 14 – 15 лет и прожил там с 367 по 364гг. до н.э.
А точнее ему было 13-16 лет, поскольку находился он у фиванцев с 369 по 366 гг., а родился он соответственно в 382 г... И если вспомнить что скажем в Афинах мальчики только с 18 лет вносились в списки эфебов и начинали военную подготовку, и лишь в 20 становились полноценными воинами-гражданами, то Филипп по греческим меркам тогда был ребенком...
почему ты античных пикинеров не учитываешь? Потому что разрывчик между ними небольшой...
Может меня кто поправит, насколько я знаю тема македонской фаланги всплыла в Европе лишь в начале 15 в. и то благодаря неким читателям того-же Полибия |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
08-06-2007 13:21:10
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Возможно ты имеешь в виду Морица Оранского и Людвига Нассау в конце 16 в.? Они занимались теоретическими исследованиями. И что?
Какой вывод?
Как это связано с : "Если шотландцы использовали в 1298 г. так пики, значит они первые пикинеры"
Я спросил, почему не античные пикинеры первые, а шотландцы. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
08-06-2007 14:01:51
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
кстати, в PB была статья А.К. Нефёдкина о длинных копьях германцев - чем не пикинеры? |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
08-06-2007 14:21:12
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???
|
|
Какой вывод? Очень простой - когда мы говорим пикинеры, то подразумеваем не только наличие длинных копий но и соответствующее регулярное построение и тактику. Если по отношению к античности то это македонско-эллинистическая фаланга и ее тактика.
А иначе любого варвара с длинным копьем можно причислить к пикинерам, а любую толпу с копьями к фаланге. Мало ли их бегало по лесам в разные времена.
Я не имею в виду Морица Оранского и Людвига Нассау а тех ребят, которые на рубеже 14-15 вв. "заболели" античностью, стали разыскивать по монастырям античные трактаты, изучать греческий, читать Полибия и писать рекомендации как это все применить на практике. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
08-06-2007 14:26:22
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
"Если по отношению к античности то это македонско-эллинистическая фаланга и ее тактика."
Ну дык... Они же раньше шотландцев были. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
08-06-2007 15:06:40
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???
|
|
Они же раньше были Раньше то раньше, только никто до сих пор точно не знает что из себя представляла мак. фаланга и мак. сариса.
Так что попытки реконструировать фалангу в 15-16 вв. привели лишь к изобретению различных формаций пикинеров а не к буквальному повторению фаланги |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
08-06-2007 15:16:52
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Я тебя перезанудствую.
"Если шотландцы использовали в 1298 г. так пики, значит они первые пикинеры"
Твой пост?
Я спросил, почему в античке пикинеры не считаются.
Я не писал о фаланге или других построениях.
К тому же ты со мной соглашаешься:
"Если по отношению к античности то это македонско-эллинистическая фаланга и ее тактика."
Признал наличие пикинеров в антике?
Признал.
Они были раньше шотландцев.
Приз уходит Сосеру! |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
08-06-2007 16:00:30
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???
|
|
Приз уходит Сосеру!
Ушел бы, если бы оный доказал что античная сариса это тоже самое что европейская пика... |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
08-06-2007 16:04:38
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Valerij писал(а): |
Приз уходит Сосеру!
Ушел бы, если бы оный доказал что античная сариса это тоже самое что европейская пика...
|
ну тогда надо сначало доказать что эти предметы не одно и тоже |
_________________ игровик-солдатист |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
08-06-2007 16:08:16
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Какие вообще могут быть доказательства?
Отрывок из трактата шотландского анонима устроит?
" Начитавшись античных первоисточников Уолес построил свои шилтроны в виде таксисов Александра Великого..." |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
08-06-2007 16:41:53
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Soser писал(а): |
Какие вообще могут быть доказательства?
Отрывок из трактата шотландского анонима устроит?
" Начитавшись античных первоисточников Уолес построил свои шилтроны в виде таксисов Александра Великого..."
|
почти так:
Принято считать, что шилтроны изобрел Уильям Уоллес (что довольно сомнительно), который, как писал историк XVII века, «подобно Ганнибалу или Улиссу [Одиссею], понимал, (как) выстраивать войско в боевом порядке». |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
08-06-2007 16:48:23
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Недобитый_Скальд писал(а): |
Soser писал(а): |
Какие вообще могут быть доказательства?
Отрывок из трактата шотландского анонима устроит?
" Начитавшись античных первоисточников Уолес построил свои шилтроны в виде таксисов Александра Великого..."
|
почти так:
Принято считать, что шилтроны изобрел Уильям Уоллес (что довольно сомнительно), который, как писал историк XVII века, «подобно Ганнибалу или Улиссу [Одиссею], понимал, (как) выстраивать войско в боевом порядке».
|
стоит такой Уоллес и синей рожей и поёт:
"Встаньте, горцы, встанте в круг,
встанте в круг, встанте в круг!" |
_________________ игровик-солдатист |
|
|
|
|
|
|