Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - «О македонских сариссах и средневековых пиках.»
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  «О македонских сариссах и средневековых пиках.»
Pipeman
СообщениеДобавлено: 06-06-2007 20:04:26  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13178
Откуда: Москва, Россия

Обсуждение статьи А. Куркина и данной темы вообще.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Valerij
СообщениеДобавлено: 06-06-2007 20:30:45  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???

А автор то он вообще присутствует тут?
Скажем откуда он взял что Филипп изобрел сарису?

Смущает выражение "стандартная длина" - про разные метрические системы автор слышал?

Филипп, живший в Фивах несколько лет Автор в курсе сколько лет тогда было Филиппу?

Про то что фиванцы были вооружены сарисами - откуда?

Ификрат удлинил гоплитские копья и дополнил фалангу отрядами пелтастов.
Вообще то у Ификрата это было не два разных события а одно и все по отношению к пельтастам

Про 7 метровые сарисы окуда?

Мда, как то слабо проведены параллели между сариссофорами и пикинерами... Главная проблема это то что пикинеры не имели щитов и работали двумя свободными руками
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eromin
СообщениеДобавлено: 06-06-2007 20:51:43  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

1. А у меня все тот же вопрос - откель информация о "длинных копьях" у фламандцев? Собственно вопрос всем - мож кто знает.

2. О том, как швейцарцы действовали при Монлери фактически ничего не известно - хорошо описанны схватки конницы на флангах, а вот достаточно позний (пехота приперлась на поле боя ближе к его концу) бой пехоты в центре - это фактически "терра инкогнита".

_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!

Только сыр спасет мир! (с LadyJane)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 07-06-2007 00:54:36  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 26906
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

А у меня другой вопрос возник.
А о чем, собственно статья?
Это выжимки из общедоступных работ?
Раздел по антике есть у Коннолли и Верри.

По Ификрату тема настолько мутная... И столько раз мы ее уже поднимали. Почти согласен с Валерием кроме термина "пельтасты".
Чтоб людей не путать, проще заменить на "пельтасты Ификрата" хотя и это мы много раз обсуждали.

Смущает термин "каре". Автор подразумевает наличие пустот в круговом боевом порядке?

2Еромин
Жень, а тебя чего фламандцы смущают?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 07-06-2007 08:25:52  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 5922
Откуда: Ставрополь, Россия

Eromin писал(а):
1. А у меня все тот же вопрос - откель информация о "длинных копьях" у фламандцев? Собственно вопрос всем - мож кто знает.


Ну, Ворэн (Ваврен) например под 1471: "пики или длинные копья с тонким древком, с длинным и острым наконечником, наточенные с трех сторон". Хотя - пика, гласит несколько наивное толкование хрониста XV в., есть «очень опасное» «древко длиною с копье латника; но оно поменьше (?), оковано железом и заострено на конце».

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Не забыть: vevit - враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Valerij
СообщениеДобавлено: 07-06-2007 09:03:26  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???

Чтоб людей не путать, проще заменить на "пельтасты Ификрата" - согласен

Да, и причем тут шотландцы они вообще каким боком к теме статьи?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 07-06-2007 09:12:38  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 5922
Откуда: Ставрополь, Россия

Цитата:
schiltron, schiltrum, т.е. кольцо, круг, щит, мышцы на руках и ногах


«шилтроны» (schiltrons, в современном произношении скилтроны). Варианты: шилтрум, чилтрум (чилдром), шелтрун, шилдрим.
Буквально это слово происходит еще от древнеанглийского: "отряд со щитами".

Уолтер Хемингборо из аббатства Гисборо в Йоркшире "Хроника деяний королей Англии". Пишет он, что все шотландские пехотинцы стояли в 4 отрядах (per turmas quatuor), "наподобие круглых кругов" (хе-хе... Very Happy, звучит!), в поле, одним флангом близ Фолкерка. Стояли в тех отрядах мужи-копейщики, копья свои наклонившие.
Как известно, в Кампэйне про Фолкерк Армстрнг добавляет, что Гизборо назвал эти отряды schiltrouns. Все верно, хотя название это использует он чуть позже в нарративе сражения, описывая разгром шотландской конницы - "каковые круги назывались 'schiltrouns' [sceltrounis - другая рукомись]".

Еще Уоллес перед строем «в землю вбил длинные колья (longos palos) и обвязал их веревками и канатами, чтобы помешать англичанам пройти к нему». Любопытно, что данное сообщение Ришангера некоторые историки посчитали указанием на то, что Уоллес якобы связал своих воинов, чтобы те не могли убежать с поля боя! Иногда даже думают, что цепи воины Уоллеса нашивали на свои куртки для большей защиты. Однако, самый достоверный и точный источник, Уолтер Гизборо, ничего не говорит о кольях, а упоминание, что копейщики «были связаны каждый друг с другом», указывает лишь на очень тесное построение.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Не забыть: vevit - враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 07-06-2007 09:15:18  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 5922
Откуда: Ставрополь, Россия

Valerij писал(а):
Да, и причем тут шотландцы они вообще каким боком к теме статьи?


Копья шотландских копейщиков в длину составляли примерно 12-14 футов (3,6-4,2 м), хотя некоторые историки утверждают о 20-футовом оружии (6,1 м)! Парламентские эдикты 1471 и 1481 гг. рекомендовали принять в качестве стандартных размеров для копья 6 локтей (18,5 футов – 5,6 м) или минимум 5 локтей (15,5 футов – 4,7 м) соответственно. Первый указ запрещал торговцам – ввозить в страну копья, если те не достигают положенной длины (6 локтей), а производителям луков – делать в пределах королевства копья, не соответствующие этим размерам. Указ 1481 г. предписывал в будущем иметь копья не короче, чем 5 или 5,5 локтей. Но вряд ли эти настояния увенчались успехом. Для кампании 1513 г. Иаков IV снабдил свою армию 18-футовыми пиками (с этого времени упоминаются среди оружия шотландцев), доставленными с континента.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Не забыть: vevit - враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 07-06-2007 10:38:02  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 26906
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Так а какой тезис отстаивает автор статьи?

Дез, может ты узнаешь?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Valerij
СообщениеДобавлено: 07-06-2007 10:49:25  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???

Я конечно все понимаю, но причем здесь эдикты 1471 г. до Фолкеркского сражения 1298г. о котором речь идет в статье?

Это типа шотландцы первые пикинеры? И если они «шилтроны» т. е. со щитами, то как они эти длинные (?) пики держали?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 07-06-2007 10:59:09  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 5922
Откуда: Ставрополь, Россия

Мне просто неизвестны более ранние данные о длине шотландских копий - источники 14-15 вв. говорят просто - "копья". Может, у автора больше данных, не знаю... Что знаю, я привел.
Щиты в 14 веке точно были. Подозреваю, что и копья тогда покороче были.

P.S. У шотландцев еще и годендаги могли быть! Very Happy

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Не забыть: vevit - враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 07-06-2007 11:24:58  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 26906
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Вопрос.
У шилтрона были щиты? Размер известен?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 07-06-2007 11:36:14  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 5922
Откуда: Ставрополь, Россия

английские описания битвы при Бэннокберне говорят, что шотландская пехота была в шлемах, «сплотив щиты».
шотландская пехота была экипирована металлическими и стегаными доспехами, «полированными шлемами и щитами» (Джеффри ле Бейкер об атаке шотландцев при Невилс-Кроссе).
На миниатюре 1316 г. - секироносец и копейщик (оба с треугольными щитами). С 15 века щиты небольшие круглые.
http://www.gaddgedlar.com/bannockburn_2003%20Kit.htm

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Не забыть: vevit - враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 07-06-2007 11:39:39  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 5922
Откуда: Ставрополь, Россия

Soser писал(а):
А у меня другой вопрос возник.
А о чем, собственно статья?
Это выжимки из общедоступных работ?
Раздел по антике есть у Коннолли и Верри.


Вспомни еще классическую статью Секунды о сариссе из Para Bellum.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Не забыть: vevit - враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SviD
СообщениеДобавлено: 07-06-2007 14:25:56  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Первая иллюстрация не подписана Sad
хотелось бы узнать кто на ней изображен.

_________________
игровик-солдатист
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 10
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.061 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: