Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Тут в соседней ветке между прочим обсуждали и разницу в механике подсчета потерь в варгеймах. Упоминули Ваху, где подсчет идет по "попал-защитился-уцелел", многочисленные правила здешних бояр, где чаще механика "защита минус атака" и т.д. Пайпмэн высказал мнение, что это сильно влияет на вероятность нанесения потерь .
Механика влияет не вопрос. И даже не столько конкретный механизм, сколько вариации его исполненияю..
вообще это воарос отдельно полномасштабной статьи, которую я уже третий год собираюсь писать.. Даже название придумал "Прикладная теория вероятности для варгеймера"
Цитата:
Внимание вопрос: а кто-нибудь считал, НАСКОЛЬКО влияет? Какова вероятность защититься-поразить противника в ВАБ и в правилах Пайпа или Сосера?
Сосер правильно написал - большинство свои правила просчитывает. Вопрос только в том, что кадый закладывает своё видение "вероятностей": кто-то любит "кровавую мясорубку", а кто-то считает, что потери реально малы, поэтому игры сводятся к напал-отступил-напал-отступил-рассеялсяо плохую местность..
А ещё потом можно истрактовать потери, что это и не потери вовсе а "потеря беспособности"..
А вообще я считаю чсебя "пионером движения за расчёты" в нашей тусовке, благо 2 моих самые первые статьи из-за которых явообще и влез всербёз в варгеймы были связаны именно с расчётами:
"Эпоха битв: взгляд непропрофессионала":
http://www.wargames.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=1661
(ну там ещё расчётов было мало)
"Эпоха битв в числах.Часть первая. "Античные стрелки или страшнее пращника зверя нет!".":
http://www.ab-battlefield.narod.ru/vzgljadneprof.html
(от тут я развернулся таблицы и всё такое )
Планирвалась ещё вторая часть: "Эпохальная мясорубка" - я даже таблицы все расчётные для эпоховской рукопашки сделал - но Эпоха к тому моменту мне уже смертельно надоела и статью писать мне стало лень..
А теперь всё это уже устарела - 1 редакция ЭБ осталась только в памяти народной...
Цитата:
Интересно было бы подсчитать конкретные цифры вероятностей по разным системам подсчета (кстати, это тема для целой статьи на сайте!).
Если честно - то просто затрахаешься не только расчёты по всем системам делать (тем более сравнительные! ) и просто статью огроменную писать, но даже просто все правила изучить, поиграть, вникнуть в подробности... Это ж минимум с десяток правил надо брать для сранения с различнейшими движками...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Неа. Это не одновременный бросок двух кубиков. Сначала кидают на попадание, и если попал, то кидают на поражение. Значит из 40% попавших надо вычесть (наверное) 60% защитившихся на втором броске. Так что будет, наверное, меньше 20%.
Я это и рассчитал. Что сначала первый попал, а потом второй не смог защитится. И шанс этот равен 48,75% (для приведенного мной примера атки и защиты). Но на самом деле пример не корректный. Потому что в первой редакции защита 7 - это была защита выше среднего, т.е. очень хорошая (т.к. максимальная защита была 10). А в новой редакции защита 7 - это полное гов**, т.к. в новой редакции защиты забираются где-то до 15-16
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Это, кстати, офигенно прикольно. Я пользовался такой схемой в самом примитивном варианте.
Имхо, ещё прикольне вариант, который Илья юзал - для разного качества войск разные многогранники использовать: d4, d6, d8, d10, d12.. (я не помню точно какие он использовал, но когда я в первый раз столкнулся этот подход меня буквально "очаровал")...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Имхо, ещё прикольне вариант, который Илья юзал - для разного качества войск разные многогранники использовать: d4, d6, d8, d10, d12.. (я не помню точно какие он использовал, но когда я в первый раз столкнулся этот подход меня буквально "очаровал")...
Вообще-то это из Пикета.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
2 2 ЮРИИ (в смысле, к обоим)
А вы все-таки поняли, почему Сосер уверен, что отношение бросков 6-гранника 1 к 6 будет 3%, а 20-гранника 1 к 20 - 5% (то есть КРАЙНИЕ значения на кубиках)? Может, я тупой (в математике - точно!), но не могу я это осмыслить. Как считает он?
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Levsha писал(а):
2 2 ЮРИИ :lol: (в смысле, к обоим)
А вы все-таки поняли, почему Сосер уверен, что отношение бросков 6-гранника 1 к 6 будет 3%, а 20-гранника 1 к 20 - 5% (то есть КРАЙНИЕ значения на кубиках)? Может, я тупой (в математике - точно!), но не могу я это осмыслить. Как считает он?
Объясняли уже )))) Бросков шестигранника - два. А двадцатигранника - один. У шестигранника один должен выкинуть шесть, а другой - единицу.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Цитата:
Объясняли уже )))) Бросков шестигранника - два. А двадцатигранника - один. У шестигранника один должен выкинуть шесть, а другой - единицу.
Почему двадцатигранник один?
Идея была такова (моя): жаль, что Сосер отказался от двадцатигранников, потому что выкинуть 1 на одном и 20 на другом намного сложнее. чем 1 и 6 на шестиграннике. Я намекал на то, что вероятность поражения 25% рыцарей "голопопыми" лучниками в Стратеге слишком велика и 1 к 6 - это не так уж и редко встречающийся вариант. А вот 1 и 20 было бы историчнее, в смысле, редкости такого развития событий (когда лучники "чикают" 25% отряда тяжеловооруженных рыцарей).
И тут началось: Сосер написал, что на 20-граннике эта вероятность была бы еще больше - 5%, а не 3%. А потом все забыли, с чего спор начался!
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
1 к 6 это 3%, достаточно маленькая вероятность.
Более того, я был именно против ее.
Кто и где бросает два Д20 мне неизвестно.
В ПЭ бросался один кубик.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Цитата:
Кто и где бросает два Д20 мне неизвестно.
В ПЭ бросался один кубик.
Блин! Ты это специально?
Я говорю об аналогичном броске двух К20 (аналогичном двум К6 - пояснение для якобы непонятливых авторов варгеймов), ЕСЛИ БЫ они (К20 для определения потерь, а не только морали) у тебя остались в Старатеге.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я специально. Ага. Я специально не использую Д20. Потому что никакого отношения к Стратегу он не имеет. Я месяц это перетирал с Глазоедом.
Потому что Стратег использует понятие Боевой Силы, которая учитывается при бросках. Так вот 4 или 5 маркеров БС и их потери при использовании двадцатигранника не имеют абсолютно никакого смысла.
Случайный фактор Д20 перекрывает во много раз значения БС отряда.
Я с тобой говорил про Д20 для Эпоховского механизма.
И не только я.
Тебе многие отвечали на основании этого механизма.
"Какова вероятность защититься-поразить противника в ВАБ и в правилах Пайпа или Сосера?"
А вот цитата из вопроса этой ветки.
Так я отвечал по вероятностям за Стратега и за ПЭ. Там нет двух бросков Д20.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Вообще-то это из Пикета
Ну я-то сначала с "Баталией" Ильи познакомиолся, а с "Пикетом" намного позднее...
2 Левша
Цитата:
А вы все-таки поняли, почему Сосер уверен, что отношение бросков 6-гранника 1 к 6 будет 3%, а 20-гранника 1 к 20 - 5% (то есть КРАЙНИЕ значения на кубиках)? Может, я тупой (в математике - точно!), но не могу я это осмыслить. Как считает он?
.....
Я говорю об аналогичном броске двух К20 (аналогичном двум К6 - пояснение для якобы непонятливых авторов варгеймов), ЕСЛИ БЫ они (К20 для определения потерь, а не только морали) у тебя остались в Старатеге.
......
Я говорю об аналогичном броске двух К20 (аналогичном двум К6 - пояснение для якобы непонятливых авторов варгеймов), ЕСЛИ БЫ они (К20 для определения потерь, а не только морали) у тебя остались в Старатеге.
Тут всё просто: большинство из здесь присутствующих воспринимает д20 как кубик "одного броска" из ЭБ-1... Многие же начинали именно с ЭБ-1.. Да и ПЭ, насколько помню, так же - поэтому Сергей и говорит что уш1л с одного броска д20 (в ПЭ и ЭБ) на два броска д6 (в Стратеге)
На самом деле как многогранник для двух бросков д20 просто в общем-то "избыточен" для большинства правил - слишком смного вариантов даёт..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
(в смысле, к обоим)
