Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Понял, что ты имеешь в виду. Типа число выброшенное на кубике за стену щитов типа и покажет сколько врагов на фалангу не полезли. А те кто все-таки нанесет удары типа пролезли.
Хотя на мой взгляд шансы что пролезет хотя бы один враг слишком большие - 1/2 по моим прикидкам получается.
Ну да. В целом если игрок построился стеной щитов заранее и отказался от использования особых свойств пики - его стена щитов почти не пробиваемая... А попал чувак по щиту или просто не пробрался через пики - нам в общем-то по хрену, верно?
А 1/2 у тебя в какой ситуации получается? Когда они просто кидают стену щитов, нанося удар пикой, или когда стоят на месте, используя построение "стена щитов" и пользуются за это бонусами?
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Леша, обрати внимание:
"Насчет дротиков неизвестно. Но по контексту использования, ясно, что скорее всего пельтасты Филиппа отличаются от фалангитов лишь отсутствием сарисс, и большей подвижностью."
В посте Дона Руматы говориться скорее об отсутствии дротика.
Просто копье короче сариссы.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Сереж - я очень уважаю познания дона Руматы и спорить на эту тему не буду. Я восемьсот тридцать девять раз тебе уже сказал, что серьезные, уважаемые мной историки говорят о сочетании дротика и копья в вооружении эллинистического пельтаста. Я разумею Хэда и Гора.
Для меня вопрос таким образом закрывается и (в который уже раз!) ни помогать, ни мешать тебе изобретать велосипед я не буду. А ты - хоть базуками их вооружай, коль есть охота.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Заметь, Дон Румата не утверждает явно.
А говорит, что нет указаний что дротики были.
Ты часом не знаешь источник, который бы утверждал, что дротик действительно был?
Леш, да видел я картинки и такого перца, про которого ты говоришь.
Я же раньше писал про сомнения в удобности такого использования.
А конкретноых ссыл кроме игр я не видел.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Заметь, Дон Румата не утверждает явно.
А говорит, что нет указаний что дротики были.
Ты часом не знаешь источник, который бы утверждал, что дротик действительно был?
По гоплитам - да. Мне встречались упоминания об употреблении ранними гоплитами дротиков. Недавно Илья также приводил такие примеры.
Искать откуда точно - не буду, бо не вижу смысла по вышевысказанным соображениям.
По фиреофорам и пельтастам - сошлюсь в восемьсот тридцать девятый раз на Хэда.
Цитата:
Леш, да видел я картинки и такого перца, про которого ты говоришь.
Я же раньше писал про сомнения в удобности такого использования.
А конкретноых ссыл кроме игр я не видел.
Хэд. Книжка не игровая, историческая, совершенно конкретная. О которой я говорю кажется пятый раз, а посему не понимаю, почему ты говоришь только об игровой традиции.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Нет.
839 ссылка на Хэда была предыдущая.
Это уже была 840.
Ты же нервничаешь, когда тебе Юра ссылается на Коннолли 999 раз.
Хед то откуда сдул? Сам придумал? Или он сослался на N том N года Пупкина Васи?
Потом, ты наверно имеешь ввиду книгу от Василия? Там явно игровой уклон.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
видимо, основной источник о фиреофорах - надгробные стелы из Сидона, хотя нет - не основной, но скорее один из многих, а сидонские есть подробно у Секунды в Монтверте (выводы его не читать, а вот описание стел годится).
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Нет.
839 ссылка на Хэда была предыдущая.
Это уже была 840.
Ты же нервничаешь, когда тебе Юра ссылается на Коннолли 999 раз.
Гы! Так он ссылается на Конноли по ВСЕМ вопросам. Начиная от размеров лифчика и заканчивая вкусом мексиканской водки. А я по всем вопросам ссылаюсь на разных авторов!
Цитата:
Хед то откуда сдул? Сам придумал? Или он сослался на N том N года Пупкина Васи?
Да наверно сослался на что-то. Лень смотреть.
Цитата:
Потом, ты наверно имеешь ввиду книгу от Василия? Там явно игровой уклон.
Нет. Я и не слыхал, что Василий - книгоиздатель. Я имею в виду книгу от WRG, которые привез нам Василий.
Что же касается игрового уклона... Сереж! Я больше не буду ничего тебе объяснять, рассказывать и показывать, поскольку ты не достоин. Сколько времени нужно нормальному взрослому человеку для того, чтобы понять - для того, чтобы самостоятельно производить исторические исследования и выдвигать гипотезы, которые не будут вызывать гомерический смех у специалистов, необходимо потратить годы и годы. Для получения соответсвующего образования, овладевания соответсвующими языками и получения необходимой культурно-источниковедческой базы. Для того, чтобы прочесть не только десяток совершенно необходимых первоисточников, но и сотни монографий, посвященных этим источникам. Ознакомится с массой вспомогательных дисциплин, совершенно необходимых для способности оценивать увиденное изображение.
И потом (иногда - если ты еще и умный, в чем я лично не сомневаюсь) - лет через пять ты станешь специалистом, который сможет выдвинуть гипотезу или во всяком случае предложить новую трактовку старой гипотезы.
А пока... Смиреннее надо быть, дружище! И смиренно придерживаться точки зрения того или иного ученого - для этого потребуется всего десяток его оппонентов прочесть.
И вот тут тебе уже вполне пригодится известный историк, имеющий значительный авторитет в области военного дела - Хэд.
Так что не ставь себя в глупое положение, Сереж. Ставь в умное.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
В чем сомнения?
В том, что воин может иметь пару средних копий, одно из которых метает, а другим сражается?
Архаические гоплиты в Греции, италийские племена имели в своей паноплии эту пару. Римские два пилума(которые можно только метать), возможно, появились из этой традиции.
Я написал, что неизвестно, оставались ли дротики на вооружении у пельтастов македонских эллинистических армий. У них уже другие функции. В македонских армиях хватало наемников и союзников- фракийцев, иллирийцев, которые были легковооруженными дротикометателями.
Обычно в тексте Полибия они упоминаются отдельно, термином "eyzonoi",(Киноскефалы):
"...пельтастам и фалангитам(τοῖς δὲ πελτασταῖς καὶ τοῖς φαλαγγίταις) приказал удвоить глубину строя и плотнее сомкнуться движением направо. Когда после этого неприятель подошел очень близко, Филипп отдал приказ фалангитам идти с опущенными сариссами в наступление, а легким отрядам(εὐζώνοις) прикрывать фланги."(Полибий, XVIII, 24, 8,9).
Фиреофоры селевкидские, вероятно, имели копье и дротик.
А про антигонидских пельтастов неизвестно. По текстам источников этого не понять. Может у них было метательное копье, а может-нет. Гадания это все.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
В чем сомнения?
В том, что воин может иметь пару средних копий, одно из которых метает, а другим сражается?
Архаические гоплиты в Греции, италийские племена имели в своей паноплии эту пару. Римские два пилума(которые можно только метать), возможно, появились из этой традиции.
Я написал, что неизвестно, оставались ли дротики на вооружении у пельтастов македонских эллинистических армий. У них уже другие функции. В македонских армиях хватало наемников и союзников- фракийцев, иллирийцев, которые были легковооруженными дротикометателями.
Обычно в тексте Полибия они упоминаются отдельно, термином "eyzonoi",(Киноскефалы):
"...пельтастам и фалангитам(τοῖς δὲ πελτασταῖς καὶ τοῖς φαλαγγίταις) приказал удвоить глубину строя и плотнее сомкнуться движением направо. Когда после этого неприятель подошел очень близко, Филипп отдал приказ фалангитам идти с опущенными сариссами в наступление, а легким отрядам(εὐζώνοις) прикрывать фланги."(Полибий, XVIII, 24, 8,9).
Фиреофоры селевкидские, вероятно, имели копье и дротик.
А про антигонидских пельтастов неизвестно. По текстам источников этого не понять. Может у них было метательное копье, а может-нет. Гадания это все.
Замечательный диагноз, доктор. Я бы только уточнил, что это может быть и не пара средних копий, а одно "гоплитское" копье, а другой - нормальный короткий легкий дротик.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Насчет науки, трактовок, интерпретаций и гипотез Chebur совершенно прав. Кроме того, утверждения станут мягче, потому что все меняется, все время появляется что-то новое. Поэтому :"На сегодняшний день мы можем полагать, что это так, потому что N и M довольно убедительно это аргументировали(а B и D чуть менее убедительно аргументировали свою противоположную точку зрения), R и K с имеют свой взгляд...". И так до тех пор пока не произойдут новые открытия(археологические, источниковедческие) и т.д. При этом все эти люди- серьезные специалисты, разбирающиеся в теме. Поэтому их полемика и доводы интересны. И лишь имея соответствующую подготовку человек имеет право на свою точку зрения на проблему.
P.S. Синхронно пишем.
Конечно, и так может быть.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах