Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Почему я не сделал большие щиты как ты предложил - "Может сделать так что щиты уменьшают количество стреляющих подставок отряда?"
Потому что нужно ЧЕТЧЕ обозначить тактическую специализацию и вооружение РАЗНЫХ типов отрядов в игре."
А как быть с универсальными юнитами, которых было много у русских?
И стреляли и рубились?
Зарегистрирован: Jul 25, 2006
Сообщения: 471
Откуда: Одесса, Украина
Soser - А как быть с универсальными юнитами, которых было много у русских?
И стреляли и рубились?
************
Универсальные юниты у русских - это кто?
*******
А посути вопроса - вот ответ.
В данной игре нет задачи отразить ВСЕ типы отрядов какие только были в истории этого народа.
Задача - сделать ТАКИЕ типы отрядов, чтобы они:
1) были своеобразными (интересными) по своим свойствам и игровым возможностям;
2) или чтобы это был например специализированный отряд (и тем уникален);
3) чтобы получились сбалансированные между собой отряды (т.е. чтобы не было неубиенных или никому не нужных типов отрядов).
Поскольку я не хочу вводить в игре Очковую систему набора-покупки армий.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Классно.
Специализированные отряды оставляем. Так как это интересно.
А универсальные убираем. Так как они не так интересны.
В моем понимании (хотя я не специализируюсь на русско-степных воинах) универсальная - это средняя конница. Которая могла и из луков стрелять и в рукопашной. В отличие от легко конных лучников и витязей\нукеров. Как пельтаст промежуточный между рукопашником и стрелком.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Не путай только перечень Действий типа : отряд стреляет, перемещается, перестраивается. Это ОБЩИЕ для большинства отрядов действия. А не индивидуально присущщие.
Вот тут наши подходы к игре и расходятся. Я не люблю индивидуально присущие действия в том виде в котором ты их прописываешь.
По мне если у отряда есть луки, то он из этих луков должен уметь стрелять и прицельно (но выпуская меньше стрел), и ускорено (но хуже попадая), и нормально (компромис между скоростью и качеством). Ты же берешь и эти общие действия разбиваешь на индивидуальные. Типа вот этот отряд стреляет метко, этот быстро, а этот золотая середина. Для меня такой подход не реалистичен и соответственно не приемлем.
Индивидуальные особенности на мой взгляд должны вытекать из типа оружия - меч отличается по своим действиям от лука; из типа построения - строй дейтсвует в бою не так как толпа; от особеннсотей командира отряда - типа храбрец он или трус, или может быть он является главнокомандующим и значит может отдавать к примеру общие приказы по армии. Все остальное - общие действия качество выполнения которых зависит от опыта и уровня подготовки.
Это мой взгляд на то что должно быть в игре, что мне интересно в игре.
Если же один отряд степной конницы может визгами пугать врага, а другой не может; один может поджигать степь, а другой не может. То для меня это смотрится не реалистично, а значит не интересно.
Только большая просьба - не надо в ответ на этот мой пост опять заводить песню про 80 страниц правил и безумные математические модели. Реалистичность не имеет ничего общего с количеством страниц и применением интегралов в обсчете полета стрелы. Все должно быть в меру, но в рамках используемой модели, должно быть как можно меньше искуственных ограничителей.
5-7 отрядов с каждой стороны более чем достаточно.
Это тебе достаточно. А мне не достаточно. Я хочу играть как минимум дюжиной самостоятельных тактических едениц.
Переманить отряд врага
Это не реалистично. на поле боя таким никто не занимался.
Перебезчик ведет врага в ложном направлении
И это тоже не реалистично для тактического уровня игры.
Убить на глазах врага его пленного Лидера и снизить мораль армии врага
Гибель Лидера в любом варгейме имеет негативный эффект на армию или ее отдельные части.
Заарканить вражеского Лидера
Варгеймщик-историк тебя сразу же попросит привести примеры когда такое в реальности происходило. А пока ты пример привести не сможешь - это не реалистично.
"Герой-острослов" - Невозможность отказаться от поединка
Вызов на поединок вражеского лидера есть например в Вархаммере. там же у некоторых героев есть свойство не дающее противнику отказаться от поединка.
Это сделано мною сознательно, чтобы в игре не было вечно убегающих стрелков, которые будут мочить врага стрелами с расстояния, до полной победы.
Да и с точки зрения псевдоистроичнгсти - зачем бойцам большие щиты, как не защита от стрел врага?
Например у тебя на поле отряд русской пехоты с большими щитами и отряд легких степных лучников. По твоим правилам на столе патовая ситуация. Лучники ничего не могут сделать пехотинцам, т.к. у тех большие щиты, а пехотинцы не смогут догнать лучников. В реальности такая ситуация проигрышная для пехоты. Потому что несмотря на щиты стрелки все равно могут поражать воинов. Соттвественно длительный обстрел приведет в итоге к такому падению морали пехоты, что кочевники смогут рассеять ее атакой. Соответсвенно твое искуственное ограничение не реалистично.
Универсальные юниты у русских - это кто?
У руских дружинники. Они могли и в пешем строю сражаться. и на конях рубится и стрелы во врага пускать.
Любой кочевник - это универсальный воин, который и стрелы пускает и в атаки скачет.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
5-7 отрядов конечно маловато. Какая то стычка. Вот в стычке наверно можно лидеров материть, степь жечь и арканы метать. А для больших битв это можно опустить.
Зарегистрирован: Jul 25, 2006
Сообщения: 471
Откуда: Одесса, Украина
Soser
Масштаб сражений - это не куликовская битва наверное. Это среднего размера стражения и стычки.
******************
Living_One
Про историческую достоверность игры не буду спорить, поскольку я эту цель и не преследовал и об этом я постоянно напоминаю.
********
Действие - Переманить отряд врага на поле можно.
В античности стражения не походили на наполеонику.
Там первая фаза сражения это часто - фаза переговоров.
Никто не хотел умирать...
И потому если была возможность решить дело компромисом или сторговаться по условиям, то это часто использовали.
См. фильм "Храброе сердце", 300 спартанцев, фильм ДАКИ, ...
См. битва на Калке и пр. и пр.
Войска часто стояли напротив др.др. несколько дней. Параллельно втихую высылая своих парламентеров к колеблющимся союзникам врага.
Иногда этот процесс подкупа происходил и в ходе сражения.
Например, отряд союзников стоит на фланге. А в др. конце поля боя идет стычка...
Союзник смотрит что фортуна вроде склоняется на сторону врага. Тут прискакал вражеский парламентер и предлагает перейти на его сторону
************
Действие - Перебезчик ведет врага в ложном направлении.
Это было сплошь и рядом.
Сусанина не буду трогать )
Возьму фильм про Богдана Хмельницкого, где к полякам подсылают перебезчика, который должен под пытками указать якобы слабое место в боевом построении казаков...
В итоге поляки атакуют в этом месте, а там Засада!!
**************
Действие - Заарканить вражеского Лидера.
Это тоже было и не раз. Это же не наполеоника, где Генерал сидит на горке далеко в тылу и смотрит в подзорную трубу.
В древности Лидер довольно часто должен был быть в первых рядах.
Специфика управления того времени этого требовала.
**************
В остальном нужно просто сбалансировать спец-Действия отрядов.
Зарегистрирован: Jul 25, 2006
Сообщения: 471
Откуда: Одесса, Украина
Living_One - Цитата: "Я не люблю индивидуально присущие действия в том виде в котором ты их прописываешь"... и еще - "...Индивидуальные особенности на мой взгляд должны вытекать из типа оружия."
*********
Ответ:
Ну чтож и такой вариант можно сделать.
Правда за все нужно платить
Разные варианты механики игры требуют разных компромисов.
Карточки (армлисты) отрядов я ввел не случайно, - а с целью максимально ужать полезную по ходу игры информацию для игрока на ОДНОЙ карточке отряда + по возможности обойтись без дополнительных технических элементов в игре.
Если же делать игру под твое (Living_One ) пожелание, то вот мое решение:
1) подставка отряда имеет рисунки-иконки типа вооружения этого отряда.
В отряде 2-4 подставки:
Легкие отряды (3-4) подставки.
Тяжелые отряды (2-3) подставки.
Например - легкая пехота (ополчение) = (4) подставки - Вооружение: ср. щиты, топоры, копья.
Тяжелая пехота (дружина) (2) подставки - большие щиты, мечи, доспехи, копья, луки.
Легкая конница (печенеги) (4) подставки - средние щиты, копья, сабли, луки.
и т.п.
2) Каждый тип отряда имеет базовое расстояние перемещения. Написано на подставке отряда.
3) Генерирование состава отрядов Армии перед игрой = (1) отряд тяж. пехоты или (2) отряда легкой пехоты. Аналогично и с набором конницы.
Количество отрядов в игре с каждой стороны - по соглашению между игроками.
4) У каждого игрока есть колода карт Спец-Действий отрядов (имеют иконку нации или без).
Брать в игру по 2 карты из расчета на один отряд или по согдлашению игроков (Например - каждый игрок берет по 20 карт).
Карты всегда доступны игроку для ввода в игру, но не показываются сопернику.
5) На каждой карте спец-Действия есть иконка вооружения и текст игрового эффекта (условия применения карты в игре).
Если игрок атакует своим отрядом тяжелой пехоты и у него есть карта спец-Действия с иконкой "Большие щиты", то игрок может применить в этой стычке эту карту. Поскольку на подставке этого отряда тяж. пехоты тоже есть иконка большого щита.
Например, название карты "Стена щитов" (есть иконка "большие щиты" - Эффект: Требуется чтобы ваш отряд в стычке имел больше подставок, чем вражеский отряд. Когда ваш отряд атакует врага, то может потеснить его назад на 10 см на поле.
6) в колоде игрока могут быть карты спец-действий многоразового использования и одноразовые.
********
Вот вобщем суть механики Игры, которая удовлетворяет твоему пожеланию.
Правда за этот вариант пришлось "заплатить" вводом 20-40 карт спец-Действий, которые в Первом варианте игры были прописаны мною по арм-листам разных отрядов.
Правда, появился и небольшой дополнительный "плюс" - можно играть при желании бОльшим количеством отрядов на столе
Зарегистрирован: Jul 25, 2006
Сообщения: 471
Откуда: Одесса, Украина
Меня прежде всего интересует логическая внутрення непротиворечивость предложенного Варианта + техническое удобство для игрока + потенциал играбельности + возможнось конверсии под др. тематику (эпоху).
Зарегистрирован: Jul 25, 2006
Сообщения: 471
Откуда: Одесса, Украина
Вот примерный список возможных Карт спецДействий для стражения.
Здесь перечень - около 40 карт.
Игроки берут в игру скажем по 15 карт Действий.
На своем ходу игрок может кроме перемещений отрядов на поле и обычных атак применить еще и карты спец-действий, разного типа.
При одном ограничении - нельзя дважды за ход применять карты одного ТИПА.
Например - Две карты Военной Хитрости, или две карты спец-Атаки и т.п.
Кроме текста на некоторых картах будут пояснительные схемы маневра о котором повествует текст карты.
Для доступности понимания
Каждая карта имеет иконку(ки) Оружия конкретного типа (меч, доспех, копье, лук и пр.).
Это значит, что ЭТУ карту Действия можно применить только к отряду, который имеет такой же тип вооружения.
Типы карт:
Командные действия,
Военные хитрости (разовые),
Атаки,
Контратаки,
Действия отряда.
СПИСОК КАРТ СПЕЦ-ДЕЙСТВИЙ
*********
Командное действие (Трубач)
Ваш Трубач подает сигнал – «Ложное отступление» (заманивание врага).
Отступите своим отрядом от отряда врага на 20 см и переместите на 10 см следом за вашим отрядом отряд врага.
*********
Атака (мечи, сабли)
Кровавая сеча.
Против врага без доспехов отряд получает бонус к кубикам (+2).
Бросьте один кубик за каждую подставку своего отряда. Выпало (6) – уберите с поля одну подставку врага.
*********
Действие отряда (аркан)
Бросить аркан (попытка пленения вражеского Предводителя)
Бросьте один кубик. Выпадет (5-6) - успешное пленение одного Предводителя вражеского отряда.
Положите фигурку пленного рядом с вашим отрядом.
**********
Действие отряда (Пленный)
Убить пленного Предводителя на глазах у всего вражеского войска
Уберите в отбой пленного Предводителя врага. Армия врага теряет (3) жетона Морали.
*********
Действие отряда (Конница)
Быстрое передвижение на максимальной скорости
Отряд теряет одну подставку и перемещается на поле максимум на 40 см.
***********
Действие отряда (Герой)
Подвиг телохранителя
Если в бою убивают вашего Князя, то вместо него вы можете убрать в отбой своего Героя.
***********
Действие отряда (луки)
Скоростная стрельба. Осыпать врага тучей стрел.
Сбросьте в отбой одну карту спецДействия с иконкой «Лука» и бросьте в этой стрелковой атаке на (2) кубика больше, чем у вас есть подставок в отряде. Выпало (6) – уберите с поля одну подставку врага.
**********
Действие отряда (легкая конница)
Психическая атака - Ваш отряд с дикими криками бросается на врага в ложную атаку.
Переместите свой отряд легкой конницы в сторону врага на 10см. Армия врага теряет (1) жетон Морали.
***********
Военная хитрость (Герой)
Поджечь степь. Сеять панику в армии врага.
Уберите в отбой одного своего Героя и бросьте кубик. Выпадет (5-6) - Ветер дует в сторону врага. Вы подожгли степь, и стена пламени движется на врага. Передвиньте все отряды врага стоящие на местности «Поле» назад на 10 см.
************
Атака (луки)
Прицельная стрельба в Предводителя
Бросьте один кубик. Выпало (5-6) – уберите в отбой одного Предводителя из отряда врага.
***********
Командное действие (Лидер)
Переговоры и подкуп врага
Если в вашем отряде есть Лидер, - бросьте один кубик. Если выпадет (6) - ваш Лидер уговорил отряд Союзников врага перейти на вашу сторону. Это теперь ваш отряд.
**********
Командное действие (Знаменосец)
Знаменосец подает знак – «Все ко мне!»
Верните из отбоя одну подставку отряда.
***********
Командное действие (Герой)
Выборы нового Лидера отряда
Если отряд потерял Лидера, то вы можете убрать в отбой двух любых своих Героев и вернуть одну фигурку Лидера в отряд.
************
Атака (маркер лестниц)
Штурм Крепости
Во время Штурма бросьте один кубик за каждую подставку своего отряда. Бонус к кубику Штурма (+1). Выпало (6) – уберите с поля одну подставку врага.
***********
Действие отряда (луки)
Стрельба зажигательными стрелами
Бросьте один кубик за каждую подставку своего отряда. Выпало (5-6) – положите на Цель маркер «Пожар». Цели: постройки, обоз, ладья, таран, мост.
************
Военная хитрость (маркер Обоза)
Ваши бойцы выпрягают быков из телег и гонят их на отряд врага (нельзя использовать против врага в крепости, в лесу и в Ладьях).
Уберите в отбой маркер «Обоза». Враг теряет убитыми одну подставку и одного Предводителя.
**********
Атака (Герой)
Поединок. Герой-«острослов» вызывает вражеского Лидера или Героя на поединок. Соперник не имеет права отказаться от поединка.
Игроки бросают один кубик за своего поединщика. Выпало (5-6) – враг убит. Проигравший убирает в отбой поединщика и отдает сопернику (1) жетон Морали.
***********
Действие отряда (топоры)
Построить (лестницы, таран, мост, плот/ладью, обоз)
Возьмите один любой маркер и положите его рядом с вашим отрядом. Отряд перемещается на поле вместе с этими маркерами.
*********
Контратака (копья, щиты)
«Стена копий» против конницы.
Если ваш отряд атакован в рукопашную конницей –то получает бонус к кубикам (+1). Бросьте столько кубиков, сколько у вас подставок в отряде. Каждое выпадение на кубике (6) – уничтожает одну подставку врага.
************
Атака (Герой)
Подвиг Героя
В рукопашной вы можете перебросить один свой кубик, убрав в отбой одного своего Героя.
*************
Контратака (Крепость)
Кипящая смола
В Защите стен крепости в рукопашном бою отряд имеет бонус к кубикам (+2). Каждое выпадение на кубике (6) – уничтожает одну подставку врага.
Против вражеской пехоты без доспехов имеют бонус к кубикам рукопашной (+1).
Бросьте один кубик за каждую подставку своего отряда. Каждое выпадение на кубике (6) – уничтожает одну подставку врага.
**************
Атака (Лидер)
Лидер-берсерк. Лидер отряда впадает в состояние боевого бешенства.
Ваш Лидер атакует в одиночку и может совершить сразу две атаки. Бросьте два кубика атаки. Выпадет (5-6) один вражеский Предводитель уничтожен. Если выпадет меньше (5-6) – ваш Лидер-берсерк погиб.
**************
Атака (маркер Обоза)
Мародеры. Атака вражеского отряда с Обозом.
В рукопашной против вражеского отряда с маркером «Обоза» ваш отряд получает бонус (+2). Каждое выпадение на кубике (6) – уничтожает одну подставку врага.
*************
Атака (Засада)
Неожиданная атака из засады.
Если после выкладывания «засадного» отряда на поле он может тут же атаковать, то получает бонус к атаке (+2). Бросьте один кубик за каждую подставку своего отряда. Выпало (6) – уберите с поля одну подставку врага.
*************
Контратака (маркер Обоза)
Ваши воины ставят телеги Обоза «в круг» и защищают себя от рукопашной атаки врага.
Если отряд атакован и у него есть маркер «Обоза», то он имеет бонус к рукопашной (+2). Каждое выпадение на кубике (6) – уничтожает одну подставку врага.
*************
Военная хитрость (Герой)
Забросать отряд врага ульями диких пчел!
Уберите в отбой одного Героя и бросьте один кубик. Выпадет (5-6) – отряд врага отступает назад на 20 см.
*************
Атака (Топоры)
Рукопашная атака.
Против тяжелой пехоты Бонус к кубикам рукопашной (+1).
Бросьте один кубик за каждую подставку своего отряда. Выпало (6) – уберите в отбой одну подставку врага.
*************
Командное действие (Трубач)
Трубач подает общий сигнал Армии «Собраться под свои знамена!»
Верните одну подставку воинов из своего отбоя в любой из своих отрядов.
************
Командное действие (Трубач)
Трубач подает условленный сигнал засадному отряду – «Вступить в бой!»
Вы можете выставить на поле боя свой засадный отряд и тут же совершить им один ход.
***************
Командное действие (Герой)
Герой воодушевляет свои войска
Уберите в отбой одного Героя отряда. Ваша Армия получает (+2) жетона Морали
**************
Командное действие (Пленный)
Проявить благородство и отпустить пленного врага
Если у вас есть пленный вражеский Предводитель, то вы возвращаете его сопернику, а соперник должен отдать вам (2) своих жетона Морали.
*************
Действие отряда (тяжелая пехота)
Дружный напор «Стены щитов» – ваш отряд теснит врага.
Вы отодвигаете отряд врага назад на 10 см вместе с вашим отрядом.
***********
Действие отряда (Лидер)
Ваш Лидер пытается захватить в рукопашной бою Знамя врага
Если в рукопашной в отряде врага есть Знаменосец. Уберите в отбой одного своего Лидера и бросьте один кубик. Если выпадет (5-6) - враг должен сбросить в отбой своего Знаменосца и теряет (-2) Морали.
***********
Атака
Жажда Славы.
Рукопашная атака против вражеского отряда Князя.
Против отряда с фигуркой Князя ваш отряд получают бонус к кубикам (+2). Бросьте один кубик за каждую подставку своего отряда. Выпало (6) – уберите с поля одну подставку врага.
***********
Командное действие (Герой)
Пошлите к врагу Перебежчика с ложными сведениями
Уберите в отбой своего Героя. Передвиньте на поле один отряд врага в любую сторону на его обычную Дальность Перемещения.
************
Действие отряда (Конница)
Всадникам спешиться и штурмовать крепость.
Вы теряете (-2) Морали. Ваш отряд конницы получает право штурмовать крепость, если имеет маркер «лестниц».
************
Действие отряда (Герой)
Разведка вражеской Засады. Вы посылаете опытного Разведчика исследовать местность.
Уберите в отбой одного Героя и бросьте кубик. Выпадет (6) – Успех! Соперник должен тут же выставить на стол свой отряд Засады.
**************
Действие отряда (легкая конница)
Сменить коней. Ваши всадники меняют уставших коней на свежих.
При перемещении ваш отряд конницы двигается на поле на 10см дальше.
*************
Атака (иконка Лука)
Стрелы с широкими наконечниками против коней.
Бросьте один кубик за каждую подставку своего отряда стрелков. Выпало (6) –соперник должен скинуть в отбой одну подставку конницы и одну Карту с иконкой «коня».
************
Атака (иконка Лука)
Стрелы с узкими наконечниками против доспехов.
Бросьте один кубик за каждую подставку своего отряда стрелков. Выпало (6) –соперник убирает в отбой одну подставку отряда и одну Карту с иконкой «доспеха».
***************
Атака (иконка Лука)
Стрелы со свистящими наконечниками.
Бросьте один кубик за каждую подставку своего отряда стрелков. Выпало (6) –соперник убирает в отбой одну подставку отряда и (1) жетон Морали.
**************
Атака (иконка Лука)
Стрелы с легкими наконечниками.
Дальность стрельбы увеличивается на 10см. Бросьте один кубик за каждую подставку своего отряда стрелков. Выпало (6) –соперник убирает в отбой одну подставку отряда.
****************
Контратака (пехота)
Волчьи ямы (ловушка). Пехота в защите против конной атаки врага.
Когда конница врага атакует ваш отряд пехоты в рукопашную, то натыкается на замаскированные «волчьи ямы» и перед своей атакой сбрасывает в отбой (1) подставку.
Когда тяжелая конница врага атакует в рукопашную ваш отряд легкой конницы, то отодвиньте ваш отряд вбок на 10см. Конница врага продвигается дополнительно на 10 см вперед и проскакивает мимо вашего отряда без атаки.
Зарегистрирован: Jul 25, 2006
Сообщения: 471
Откуда: Одесса, Украина
Soser
Схему и логику применения карт спецДействий с Пикетом не связывал.
Эта схема скорее всего интуитивно (подсознательно) взята мною из ПК игр типа "Вархамер 40" или "Властелин колец".
Там при наличии некоторых Ресурсных очков у игрока появляется возможность применить некие бонусные способности Героев или отрядов.
**************
Raven - "Я правильно понимаю, что взяв карты некоторые действия (маневры) мне будут доступны, а некоторые нет?"
Ответ - Логика такая. Есть базовые Правила Перемещений отрядов на поле и базовые типы атак отрядов в игре. А все особенные типы маневров и спец-атак выведены на карты Спец-действий.
У тебя скажем есть 2 отряда тяжелой конницы, 3 отряда легкой конницы, 4 отряда ополчения и 1 отряд тяжелой пехоты.
У каждого отряда на подставке указаны иконки его вооружения + есть в отрядах фигурки Героев, Знаменосцев и Трубач.
Теперь ты именно в расчете на этот набор своих отрядов выбираешь из 40 карт - 15 карт спец-действий для данного сражения-Игры.
Карты можно применять по ходу игры свободно выбирая любые из своих 15 карт, которые ты отобрал перед игрой.
Просто соперник заранее не знает какие типы карт ты выбрал для этого сражения.
Несчет доступных/недоступных маневров я не совсем понял твоего вопроса.
Это вроде никак особо не связано с картами.
Просто, на некоторых картах описан тот или иной особый маневр
НАПРИМЕР - Карта Действия: "Уклонение легкой конницы от атаки тяжелой конницы врага".
На этой карте Действия нарисована простенькая схема как выглядит этот маневр на столе + текст описания этого маневра (его эффекта в игре).
Хочешь применить этот маневр своей легкой конницей в игре - покажи свою карту и применяй.
Но с учетом, что на карте этого Действия есть иконка Легкой Конницы (или абревиатура - ЛК). Т.е. эту карту маневра "Уклонения" не может применять твоя пехота или тяжелая конница.
Я ответил на твой вопрос? Или ты имел ввиду др. ситуацию?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах