«Поле боя»

Немного вклиниваясь в ваш спор о монголах и рыцарях:

1. Я извинаяюсь, вы о каком собственно периоде? Если о первой половине 13 века (типа битвы при Лигнице), то собственно, называть рыцарей того периода "консервными банками" как-то смешно...
Какой он нахрен "тяжеловооружённый", какая он нафиг "консервная банка"? Длинная кольчуга, кольчужные чулки, может быть бригандина (и то только-только-появляющаяся).. Какой он нахрен "тяжеловооружённый"? Это вооружение вполне эквивалентно обычному вооружению всадников Востока и никаких проблем для монголов не представляло. Я слабо разбираюсь в Китае, но подозреваю. что в Китае они раскатывали и куда ка более тяжеловооружённых всадников..
К тому же надо ещё учитывать, что рыцарские кони того периода были практически не защищены. Т.е. очень уязвимы при обстреле.
И наконец, неплохо бы учесть, что и самих-то рыцарей (которых "консервными банками" в тот период не назовёшь) было относительно немного - у меня во всяком случае не вызывает никакого сомнения, что монголы, прошедшиеся по Китаю, Средней Азии, Руси и т.д могли выставить гораздо большее количество так "тяжело" (в кавычках!) вооружённых всадников...

2. О монголах. Neska, если не читал, советую обязательно купить "Армии монголо-татар" Горелика. Я к Горелику неоднозначно отношусь, но по монголам, татарам и т.д. он в Росиии лучший специалист, похоже. В этой книге подрожно проводится анализ вооружения монголов (на основании археологических, изобрахительных и письменных источников). Так вот более-менее состоятельнвый монгол в 13 веке был вооружён отнюдь не легче рыцаря. Да, среди монголов было достаточно шантрапы в одних халатах. но этот халат толстый - та же стёганка фактически. А так были широко распространены кожанные (многослойные доспехи), которые по сути по характеристикам тем же кольчугам рыцарей того же периода не уступали (а может и превосходили). Кроме того археологами нарыты и металлические детали панцирей (а металлические ламилярные панцири это уж точно более тяжёлое воооружение чем у рыцарей того периода). Я уж не говорю о том, что кони у монголов в среднем защищены были куда лучше, чем у рыцарей того периода (совсем уж лёгких лучников не смотрим)..

В И-нете Горелика самого по монголам я не видел, но есть иллюстрации из его книги, см. сюда: http://steppe.hobi.ru/materials/gorelic-00.shtml
На этом сайте,кстати, много интересной инфы по монголам

Резюме: а. рыцари в первой половине 13 не были "консервными банками" и их было немного, к "тяжёлой" коннице их можно отнести с известными оговорками. б. для монголов такой "тяжёлый доспех" не был чём уникальным и тяжёлым, доспехи их собственных знатных воинов ничуть не легче, а то и тяжелее. в. монголы могли вполне эффективно и обстреливать рыцарей (и из-за незащищённости их коне в массе) и из-за того, что доспех был ещё не очень тяжёл), и вступать с ним в прямой бой, т.к. ничем таким уникально тяжёлым в то время рыцари не были.

Хотя всё зависит конечно от периода: при Лигнице монголы массовым обстрелом заставили рыцарей броситься в атаку, а при Грюнвальде стрелы отскакивали якобы от доспехов. Ну так и времени дофига прошло же.. евпропейский доспех сильно утяжелился..

2 LO

2 Pipeman

Ну, абсолютно не факт... псилоев хоть сотнями сгоняй - фалангу гоплитов они не уничтожат...

Фалангу, пока она будет монолитной не уничтожат. А вот если отдельные отнряды фалангитов будут отдалятся от общей массы войска, то им можно будет нанести существенные потери, что негативно повлияет на мораль всего войска и оно в конце-концов обратится в бегство. И тогда псилоям останется фалангитов только резать.

Вот их я и имел в виду, когда упоминал тяжеловооруженную конницу монголов. Или Тебя напрягает, что у них еще и луки были? Так у клибанариев, к примеру, тоже были...

Что значит - еще и луки были? Лук у степняка - это основное оружие. Любое другое оружие вторично.

То есть Ты считаешь, что тяжеловооруженную конницу уничтожали лучники, без непосредственного рукопашного контакта, на дистанции?

Лучники тяжелую конницу изматывали. Уничтожала ее атака с холодным оружием тяжелозащищенных лучников. Причем эта атака не обязательно приводила к рукопашной. Противник мог обратиться в бегство (и чаще так и было, потому что он был уже морально подавлен и измотан многочасовым обстрелом).

А что же тогда мешало этим рыцарям спокойно вернуться к основным силам, если их просто издали расстреливали?

Издали - это метров 30 не больше. Отойти мешало постоянно присутствие противника. Если в такой ситуации начать отход, то противник своей атакой очень легко превратит его в бегство. В том-то и проблема была у рыцарей. Они атаковали легкую конницу, та притворно драпала, рыцари ее преследовали и отрывались от поддержки. Лошади у них выдыхались, да еще на них с флангов новые конные лучники набрасывались - коней убивали, людей ранили. Отойти рыцари не могли из-за угрозы атаки, атаковать по новой тоже не могли, т.к. уже было много раненых, а лошади были уставшие и убитые.

А Ты не видел монгольской кольчуги или комбинированного кожаного доспеха? А монгольского шлема с личиной, полностью закрывающей лицо до подбородка? А лакированных кожаных конных доспехов? Те же катафрактарии, может, чуть легче... И то - не факт...

А какое это имеет отношение к дискуссии? Тем более что я прямо указал, что у монголов были тяжелобронированные лучники.

Пайпу
Честно говоря я совершенно не понял к чему ты столько написал. Ты кого поддерживаешь-то в дискуссии? И вообще ты понял о чем мы дискутируем? Мы не об отсутствии/наличии тяжелых доспехов у монголов спорим. Мы спорим вот об этом утверждении Нески "но более известная тактика - конная лава тяжеловооруженных всадников... ". Я утверждаю, что таранный удар тяжеловооруженными всадниками не был заложен в монгольскую практику и ими не применялся. Он видимо утверждает обратное.

По поводу кольчужного доспеха. Весил он не меньше пластинчатого доспеха 15 века. Так что не надо из рыцарей делать каких-то легкачей. Да лошади были не защищены. Сам доспех защищал хуже. Но весил он не меньше пластинчатого, да еще и щит был у всаднико не маленький.
Про уязвимость коней я сразу же написал.
Насчет небольшого числа рыцарей не соглашусь. Если под рыцарем понимать не дворянина, а просто европейского всадника в тяжелом вооружении, т.е. латника то их было не мало. 10-15 тысяч спокойно могло выставить любое европейское государство средних размеров.

Резюме твое, к сожалению, к теме дискуссии отношения не имеет.
Мы оба, и я и Неска согласны что у монголов были тяжеолобронированные всадники. Мы расходимся в их тактическом применении.

Рисунок замечательный! Very Happy

Только вот что он доказывает? Только то что копьями можно тыкать в спины убегающего противника. Да и на хват копий посмотри. Разве так копье держат при таранном ударе? Кстати, на рисунке на монголах никаких доспехов нет - одни халаты. Wink

А если серьезно - за ссылочку - спасибо! Living_One! Тоже советую посмотреть!

Да видел я уже все это раньше. Какое это отношение имеет к теме нашей дискуссии?
А вот миниатюры которые там приведены имеют онтношение. И что мы на них видим? А видим что монголы с копьями изображены только при приследовании противника. Нигде не показан встречный бой на копьях.

2Eromin

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем