Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
То, что Сосер испортился до открытого вранья и передергивания. Не ожидал, честно...
Мы поступим просто.
Ты сейчас сделаешь копипаст моего открытого вранья.
Никаких аргументов Ханта и цитат я не увижу. Уже понял.
Но чувство самосохранения у тебя ведь должно быть?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Неодамоды не илоты и уж точно не рабы. Потом, речь о Платеях. какие там неодамоды?
Печатнова: "Если первое сообщение о неодамодах помещено Фукидидом среди событий 421 г. (V, 34, 1), то в последний раз неодамоды действуют в греческой истории в 370/369 г. (Ксен. Гр. ист., VI, 5, 24). Таким образом, временной диапазон их надежно зафиксированного существования составляет 50 лет, с 421 по 370 г." На период Пелопоннесской войны никто не спорит. Читай выше...
Можешь привести точный перевод?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Недобитый_Скальд писал(а):
То, что Сосер испортился до открытого вранья и передергивания. Не ожидал, честно...
Мы поступим просто.
Ты сейчас сделаешь копипаст моего открытого вранья.
Никаких аргументов Ханта и цитат я не увижу. Уже понял.
Но чувство самосохранения у тебя ведь должно быть?
1) ты соврал, что я "несколько позже признал", когда я тебе с самого начала советовал не путать илотов (при Платее и т.д.) с афинскими рабами (при Марафоне). А также ты соврал, что я разделяю идею про "засеки" с рабами.
2) ты соврал, что я "высказал мысль, что для понимания истории необходимо знание английского языка".
3) ты соврал, что "нам предлагается верить на слово мистеру Ханту, потому что он говорит по английски".
И насчет Ханта - еще раз: соберись и сам прочитай. А до того вся твоя "критика" будет из разряда анекдотов про Рабиновича.
Это - принципиально. Потому что не понимаю тех, кто громогласно орёт про злобных западных историков, сам при этом будучи не в состоянии даже прочесть их работы.
Да, насчет твоего Дельбрюка - еще раз повторяю, что его интерпретация Марафонского боя не только тупая, но и лживая. К примеру, Ханс полностью принимает куцые данные Непота, в общем довольно глухо говорящем о том, что персы напали на афинян, хотя, это можно понимать и как намек на встречное движение. Однако, свидетельства об атаке афинян он полностью игнорирует.
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Неодамоды — бывшие илоты, которых освободили после того как они прошли службу.
По ссылке, о которой я говорил выше (https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:2013.01.0003:book=6:chapter=102&highlight=myron) Афиней ссылается на Мирона. Мирон говорит о неодамодах в контексте Мессенской войны (очень сильно до Платей).
Как я уже говорил, разумеется, Мирон мог что-то напутать — он никогда не считался особо надежным автором, поэтому та же Печатнова и пишет про «надежно зафиксированное существование».
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Legionier писал(а):
Неодамоды — бывшие илоты, которых освободили после того как они прошли службу.
По ссылке, о которой я говорил выше (https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:2013.01.0003:book=6:chapter=102&highlight=myron) Афиней ссылается на Мирона. Мирон говорит о неодамодах в контексте Мессенской войны (очень сильно до Платей).
Как я уже говорил, разумеется, Мирон мог что-то напутать — он никогда не считался особо надежным автором, поэтому та же Печатнова и пишет про «надежно зафиксированное существование».
Итак, про неодамодов в контексте данного рассуждения можно забыть.
Еще что нибудь нагуглил про илотов в составе фаланги при Платеях?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Soser писал(а):
Неодамоды не илоты и уж точно не рабы. Потом, речь о Платеях. какие там неодамоды?
Сейчас угадаю. Следующим пунктом будет обвинение, что я отношу неодамодов к эпохе Платей? Ну, соболезную.
Ты относишь? А ты разве что то писал про неодамодов при Платеях?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
1) ты соврал, что я "несколько позже признал", когда я тебе с самого начала советовал не путать илотов (при Платее и т.д.) с афинскими рабами (при Марафоне). А также ты соврал, что я разделяю идею про "засеки" с рабами.
Недобитый_Скальд писал(а):
Soser писал(а):
Дельбрюк предположил, что рабы псилы охраняли фланги. И если очень часто предположения Дельбрюка выглядят надуманными, то в этой реконструкции ничего надуманного я не вижу. У греков нет других вариантов прикрыть фланги гоплитов против персов, кроме толпы псилов и местности
Поздравляю, Капитан Очевидность! )))
Капитан Очевидность согласился.
Недобитый_Скальд писал(а):
2) ты соврал, что я "высказал мысль, что для понимания истории необходимо знание английского языка". 3) ты соврал, что "нам предлагается верить на слово мистеру Ханту, потому что он говорит по английски".
Недобитый_Скальд писал(а):
А аргументацию насчет илотов в фаланге при Платеях изучай сам - интерпретация источников, имеющая все права на существование. Только для этого тебе придется выучить хотя бы английский. А до тех пор, увы, останешься вне поля историографии
Итак, никакого вранья с моей стороны нет. Посмотрим, кто же здесь врет?
Недобитый_Скальд писал(а):
Потому что не понимаю тех, кто громогласно орёт про злобных западных историков, сам при этом будучи не в состоянии даже прочесть их работы.
Ну вот это очевидное вранье. Мне плевать, автор западный или наш. Хоть Коннолли, хоть Хант, хоть Нечитайлов со Жмодиковым, хоть Барака с Чебуром и Тараториным. Я прошу тезисы подтверждать фактами. А если существует аргументация на уровне гипотезы, то нужно указывать "хайли лайкли", а не придавать вид достоверности. Кстати, Дельбрюк - западный историк? Кто из нас орет про злобного западного историка? Давай посмотрим:
Недобитый_Скальд писал(а):
Да, насчет твоего Дельбрюка - еще раз повторяю, что его интерпретация Марафонского боя не только тупая, но и лживая. К примеру, Ханс полностью принимает куцые данные Непота, в общем довольно глухо говорящем о том, что персы напали на афинян, хотя, это можно понимать и как намек на встречное движение. Однако, свидетельства об атаке афинян он полностью игнорирует.
Ну, согласен. Есть такие балбесы, которые орут на злобных западных историков.))))
Мы здесь вели речь о расположении рабов при Марафоне. Именно об этом был вопрос Равата. И именно эта реконструкция меня устраивает. И тебя тоже, капитан очевидность.
Если цитат из Ханта не будет, заканчивай писать. Отвечать мне точно не нужно.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Итак, про неодамодов в контексте данного рассуждения можно забыть.
Еще что нибудь нагуглил про илотов в составе фаланги при Платеях?
Сергей, тебе же с самого начала сказали, что это гипотеза Ханта, не? Ты просил типа обоснования из первоисточника. Я его привел: Мирон говорит о неодамодах (т.е., илотах, которых освободят после того, как они пройдут службу) в контексте уже 8 века до н.э. и о том, что это уже тогда была распространенная практика.
Стоит этому верить? На этот вопрос каждый отвечает сам.
Если мы этому верим, означает ли это, что при Платеях илоты в составе фаланги не исключены (т.е., возможны)? Таки да. Иными словами: знаем ли мы достаточно достоверно о наличии илотов в фаланге при Платеях? Нет. Есть ли обоснование тому, что они там были? Да (то, которое привел я, очень слабое; у Ханта, м.б. сильнее).
Статью Ханта я не читал, т.к. не нашел в ветке названия.
Кстати, Максим. Как она называется? И он Hunt или Hant (или еще как-то)?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Legionier писал(а):
Сергей, тебе же с самого начала сказали, что это гипотеза Ханта, не? Ты просил типа обоснования из первоисточника. Я его привел: Мирон говорит о неодамодах (т.е., илотах, которых освободят после того, как они пройдут службу) в контексте уже 8 века до н.э. и о том, что это уже тогда была распространенная практика.
Стоит этому верить? На этот вопрос каждый отвечает сам.
Если мы этому верим, означает ли это, что при Платеях илоты в составе фаланги не исключены (т.е., возможны)? Таки да. Иными словами: знаем ли мы достаточно достоверно о наличии илотов в фаланге при Платеях? Нет. Есть ли обоснование тому, что они там были? Да (то, которое привел я, очень слабое; у Ханта, м.б. сильнее).
Статью Ханта я не читал, т.к. не нашел в ветке названия.
Кстати, Максим. Как она называется? И он Hunt или Hant (или еще как-то)?
Максим защищает эту гипотезу. В защиту своих гипотез авторы выдвигают аргументы. Иначе выглядит как Коннолли с сариссами. Ляпнул и все. Только Коннолли Максима не устроил. Дельбрюк его не устроил. А Хант устроил. Я пытаюсь понять, чем же Хант умнее других интерпретаторов, которых пруд пруди. Он ответить не может, скандалит. Что бы защищать одну гипотезу и опровергать другие, нужны доказательства.
Неодамоды идут в жопу. Во первых, потому что это совсем не илоты. А Максим на этом заостряет внимание, когда я сравнил илотов с рабами. Здесь вам не тут! Да и социальный статус разный. Ну и к тому же Максим уважает Печатнову. Сказано ясно - до Пелопоннесской войны неодамоды не упоминаются. Или последуют злобные нападки на русского историка? )))))
А теоретически то да... В фаланге могли быть и илоты и гранатометы. Гипотеза!
А вот еще гипотеза по Марафону в фильме: "300 спартанцев, расцвет империи". Куда не плюнь, у нас гипотезы выдвигают.
Именно поэтому я за факты.
Последний раз редактировалось: Soser (15-02-2020 20:13:46), всего редактировалось 1 раз _________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Аргументация Ханта (завоевавшая определенное признание как plausibly argued) изложена в его статье (и опубликованных позднее его работах), которую может прочесть любой владеющий не только русским языком:
Hunt, Peter. Helots at the Battle of Plataea // Historia: Zeitschrift für Alte Geschichte. 1997. Bd. 46. H. 2. S. 129-144.
Я оставлю это сообщение исключительно потому, что Легионер просил название статьи. И упаси тебя Бог мне в ответ нахамить.
Вот Геродот говорит (неоднократно), что в спартанском войске было много илотов, но не упоминает, что они делали. При этом, описывает он их не так же, как он описывает обычных псилов. Плюс к этому, Геродот в одном месте включает в «Лакедемонян» илотов.
Это основные тезисы из первого раздела. Аргументация, в основном, построена на толковании греческого текста. Но в древнегреческом я не силен, а Хант пишет перемежая английский и греческий, так что, что именно пишет Геродот, я сказать не могу.
Второй про пропорцию илотов в войске (я пропустил).
В третьем разделе есть интерпретация описания Исократом сражения при Дипее. Это когда он пишет, что спартанцы в одну линию кого-то разгромили. Интерпретация предполагает, что именно спартанцев была одна линия, а за ними — не-спартанцы. И все становится правдоподобнее.
В четвертом разделе интересная штука про то, почему спартанцы необязательно боялись взять с собой на войну толпу илотов. Вкратце, потому что семьи остались в качестве заложников дома.
Ну и вот, выжимка (думаю, гуглопереводчика должно хватить).
Цитата:
The Helots fought in the same formation as the Spartiates at Plataea. They made up the rear seven rows of the phalanx while the Spartiates fought in the first rank. This provides the most satisfactory explanation of the ratio of seven to one and makes the best sense of Herodotus' insistence on the Helots' presence along with his failure to allot such a large contingent an independent role in the battle. The Spartan army could incorporate outsiders according to the strong distinction between the mass of the phalanx and the front-line men. The potential objections to this theory which concern the numbers, armament, training, and reliability of the Helots are not convincing.
This interpretation of the Helots' part in the battle of Plataea has wider implications that may take some time to work out fully. On the negative side, the theory of declining numbers of Spartiates loses some of its support insofar as the total of Spartiates at Plataea is called into question and in that the Lacedaemonian army at Mantinea cannot be assumed to have consisted exclusively of Spartiates and Perioeci. In addition, the use of Helots in the army in the late fifth and early fourth century can no longer be adduced as evidence of a decline in citizen manpower from the time of the Persian Wars. The role of Helots in the Spartan army in general must be reconsidered as well as the general problem of the extent to which the use of douloi in Greek warfare may have been underestimated both in the ancient sources and — as in this case — in modern scholarship.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Вот Геродот говорит (неоднократно), что в спартанском войске было много илотов, но не упоминает, что они делали.
Кто бы сомневался? по 7 илотов у каждого спартиата. Это кто то оспаривал?
Цитата:
При этом, описывает он их не так же, как он описывает обычных псилов. Плюс к этому, Геродот в одном месте включает в «Лакедемонян» илотов.
Это нихера не понятно. Очень мутно. Я знаю, что различались илоты лакедемонян и мессенцев. Последних в бою не использовали.
Цитата:
что именно пишет Геродот, я сказать не могу.
У нас есть описание Платей Геродота на русском. Ничего внятного об илотах гоплитах я не помню. И мне тут никто не ткнул в нос цитатой.
Цитата:
В третьем разделе есть интерпретация описания Исократом сражения при Дипее.
Я не знаком с таким. В каком году? Подозреваю, описание такое, что хрен поймешь.
Цитата:
Интерпретация предполагает, что именно спартанцев была одна линия, а за ними — не-спартанцы. И все становится правдоподобнее.
Не спартанцы - например периэки или союзники?
Цитата:
В четвертом разделе интересная штука про то, почему спартанцы необязательно боялись взять с собой на войну толпу илотов. Вкратце, потому что семьи остались в качестве заложников дома.
Это просто лажа. Есть много цитат об обратном. И даже на этой ветке я приводил одну.
Из перевода английского текста я сделал вывод о следующей аргументации: "Они составляли задние семь рядов фаланги, в то время как спартиаты сражались в первом ряду. Это дает наиболее удовлетворительное объяснение соотношения семи к одному и дает лучший смысл тому, что Геродот настаивал на присутствии илотов наряду с его неспособностью выделить такой большой контингент для самостоятельной роли в битве."
Короче, Хант считает, куда же деть 35 000 илотов??? Некуда, только в задние ряды фаланги.
Это выдумка уровня Дельбрюка!!!! Тот строит гипотезы подобным же образом. Как объяснить численность? А давайте придумаем так!
И Скальда Хант устраивает, а Дельбрюк нет.
Цитата:
Потенциальные возражения против этой теории, касающиеся численности, вооружения, подготовки и надежности илотов, неубедительны.
А это вообще хрень на уровне детсада.
У нас есть работы с описанием спартанской армии, с подробными расстановками. Почему нигде не упоминается о 7 шеренгах илотов?
Кстати, спартанцы считали илотов говно воинами. Их союзники просили присылать спартиатов, а не гавно. Брасид не горел желанием выводить их в бой. А тут в ответственной битве только одна шеренга спартиатов и сзади 7 шеренг илотов???
Проблема гуманитариев в неспособности к рациональному мышлению.
Ну уж хотя бы последнюю шеренгу урагов "в замок" они должны были поставить??? Кроме того, задние шеренги вполне могут быть и псилами и метать камни, дротики, а не быть гоплитами.
Короче, это полная херня, почище Дельбрюка. Как я и думал. Когда за язык поймаешь, оказывается все совсем не так.
"Да я, мля, сам у Геродота читал!!!" (с) Чебур
Рават, ты понял, кто такие интерпретаторы?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
)))
