Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва
Несколько раз видел рассуждения про туман войны в стиле "он нужен, а его нет". Сильно удивлялся, потому что, на мой взгляд, некоторые эффекты "тумана войны" делаются очень просто, и если они так нужны, почему бы это не сделать? Кое-что можно даже в существующие системы докинуть.
Итак, вот некоторые эффекты "недостатка информации":
1) "Серая масса". Иными словами, пока близко не подойдешь, не знаешь, что за войска у противника.
Реализуется очень просто - на поле боя выкладываются безликие пронумерованные маркеры, под базы с миниатюрами кладутся карточки с аналогичными номерами. Когда достигаются условия видимости - маркер заменяется на базу.
2) "Сюрпризы из глубин". Ты видишь только первые ряды боевой линии противника, и можешь только догадываться, что творится за ней.
Можно реализовать просто и сложно. Просто - отряды, располагающиеся за боевой линией, выставляются на поле боя только либо если обнаружены (например, отряд зашел с фланга и заглянул за линию) или они проявили себя. В обоих случаях они выставляются на усмотрение владельца.
Сложно - их перемещения фиксируются на бумаге в закрытую.
3) "Засадный полк". Отряд сидит в кустах и ждет своего часа.
Реализуется аналогично предыдущему пункту, только на бумаге фиксируется его точное место (или можно положить жетон под террейн).
4) "Подкрепление". В решающий момент на помощь откуда-то сбоку приходит подмога.
Опять же, на бумаге фиксируется на какой ход в каком месте появится подкрепление. А еще лучше не появится, а может появиться с вероятностью.
5) "Скрытое состояние". Неизвестно, сколько точно у противника народу в конкретном отряде и какие у них модификаторы. А также сколько точно они понесли потерь и насколько высок их боевой дух.
На базы ставится усредненное количество миниатюр, точное количество пишется на карточках, который располагаются в закрытую рядом с базой. Жетоны состояний кладутся также в закрытую.
Возможно, список не полный. Возможно, что-то излишнее. Например, я сходу не припомню полевых сражений, где были бы засады, кроме Куликовской битвы (хотя и там под сомнением). Плюс мне кажется что различить типы войск можно с достаточно большого расстояния, и незачем отыгрывать "серую массу".
Этот пост - скорее, попытка предложить способы методы реализации "недостатка информации", а вот что из этого надо (и надо ли) реализовывать - уже другой вопрос, который можно отдельно обсудить)
По крайней мере, это всяко лучше, чем сраться про DBA говно/шедевр
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
delphin писал(а):
Несколько раз видел рассуждения про туман войны в стиле "он нужен, а его нет". Сильно удивлялся, потому что, на мой взгляд, некоторые эффекты "тумана войны" делаются очень просто, и если они так нужны, почему бы это не сделать? Кое-что можно даже в существующие системы докинуть.
... туман войны делается оч просто ... накрываете отряд бумажной коробочкой ... на дистанции прямой видимости открываете
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Несколько раз видел рассуждения про туман войны в стиле "он нужен, а его нет". Сильно удивлялся
Если про меня, то понял неправильно.
Я не то, что бы настаивал, что он нужен. Там был контекст разговора о тождестве с реалом.
Все, что приведено ниже - вполне себе реализуется в той или иной форме, за исключением пункта 5.
п.5 не даст возможность отыгрывать юнит, поскольку его поведение зависит от характеристик, а характеристики скрыты.
Цитата:
Например, я сходу не припомню полевых сражений, где были бы засады, кроме Куликовской битвы
Очень трудно участвовать в дискуссиях, не зная материала.
Просто на вскидку приходят в голову: Тразименское озеро и Треббия, несколько когорт Цезаря в третьей линии при Фарсале, мушкетеры испанцев в лесу при Рокруа, Аквы Секстиевы (засада Мария в тыл германцам). Дальше напрягаться не буду. Может Тевтобургский лес сойдет? )))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва
Цитата:
п.5 не даст возможность отыгрывать юнит, поскольку его поведение зависит от характеристик, а характеристики скрыты.
Во-первых, ничего не мешает скрывать характеристики до момента столкновения, а потом открывать. Это в достаточной мере даст проявиться эффекту недостатка информации, поскольку большинство решений принимается до столкновения.
Во-вторых, состояние, до той поры, пока оно не влияет на характеристики, можно вообще не открывать. Т.е. если, например, отряд отступает при потере 50% от исходной численности, то пока не наступит этот момент, противник спокойно может не знать, такая у него исходная численность.
Цитата:
Просто на вскидку приходят в голову: Тразименское озеро и Треббия, несколько когорт Цезаря в третьей линии при Фарсале, мушкетеры испанцев в лесу при Рокруа, Аквы Секстиевы (засада Мария в тыл германцам). Дальше напрягаться не буду. Может Тевтобургский лес сойдет? )))
При Фарсале - это пункт 2. Но не суть. Раз есть, можно сделать, я предложил как.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Во-первых, ничего не мешает скрывать характеристики до момента столкновения, а потом открывать.
Это может быть только до первого столкновения. Я тоже считаю, что не обязательно раскрывать противнику характеристики. Достаточно указать, кого именно изображают фигурки.
Но вот в чем загвоздка лично у меня. Я сам пишу расписки армий.))) А другие игроки могут столкнуться с тем, что сверяют армии по монетам (а следовательно и характеристикам) или играют по сценарию, где все заранее расписано.
Цитата:
Во-вторых, состояние, до той поры, пока оно не влияет на характеристики, можно вообще не открывать. Т.е. если, например, отряд отступает при потере 50% от исходной численности, то пока не наступит этот момент, противник спокойно может не знать, такая у него исходная численность.
Так не получится. В ходе рассчета боевки между отрядами сразу вычисляются потери противников. И оба игрока об этом знают. А исходная численность не важна, когда оперируют процентами. Допустим, отряд отступает при 50% потерь. Какая разница, сколько численность? Если по результатам боевки игрок теряет половину. Никто в живых людях не считает. Это скирмиш будет. (Ну, возможно Брюс)))
Есть в тумане войны еще момент. Когда Александр в бою сражается лично, он стопудово не видит, что происходит на других участках поля.
И тут у моего любимки случается казус. Он не прописывает потери юнитов на том основании, что в бою полководец этого не знает. Но при этом игрок видит все события на столе, даже когда полководец сражается лично или заехал за холм или (!) когда его убили)))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Про засады...
Нимношко смешные военные действия:
"Монголы осадили Чжен-чжоу. Цю-ю учинил строгие и точные распоряжения. Оборонительные орудия имел без недостатка. Как скоро монгольские войска, приближавшиеся к городу, были отбиты, то Цю-ю, пользуясь этой поверхностью, выступил сражаться у моста и тугим самострелом убил одного предводителя. Тогда неприятельские войска несколько отступили. Цю-ю сказал: «Неприятель в десять крат многочисленнее нас. Трудно одержать победу над ним силою». И так он скрыл в трех местах (!) засаду, расставил баллисты с каменьями и, таким образом, ожидал их у западной стены. По прибытии неприятеля поднялась засада, и баллисты начали действовать. Убили одного (!) храброго неприятеля, и неприятельское войско пришло в великое замешательство. Цю-ю с отборными солдатами нечаянно (!) напал на неприятельский лагерь и сжег шалаши и палатки их. Через два дня все ушли."
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Перевод, конечно, эпический. Почти наверняка вместо "нечаянно" надо читать "неожиданно", а "пользуясь поверхностью" - "пользуясь свободным пространством". Про "одного" я даже опасаюсь гадать
З.Ы. Была у меня когда-то эта книжка - не помню, уж, куда дел. Через текст там, помнится, продираться очень жёстко было
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Перевод-то нормальный. Просто он - из XIX века. И действительно тогда под "нечаянно" подразумевали нынешнее "неожиданно"; "поверхность" - "плоскость, ширь, гладь, ровный простор; наружная, видимая сторона".
Надо полагать, это "Юань ши", а та есть в переводе Храпачевского.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Да, я помню, что это перевод 19 века, но читать-то от этого не легче Кстати, когда читал, то у меня было ощущение, что дело не в 19 веке, в том, что это умышленно переводилось в формате "подстрочника", чтобы избежать "литературных искажений текста"..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Перевод Бичурина.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Недобитый_Скальд писал(а):
Перевод-то нормальный. Просто он - из XIX века. И действительно тогда под "нечаянно" подразумевали нынешнее "неожиданно"; "поверхность" - "плоскость, ширь, гладь, ровный простор; наружная, видимая сторона".
В XVIII-XIX веках было такое выражение "одержать поверхность над неприятелем", оно означало "добиться преимущества в бою" или "одержать успех в бою". Так что в данном случае имеется в виду "пользуясь этим успехом".
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я бы с китайского перевел так: Покрыли неприятеля!
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Несколько раз видел рассуждения про туман войны в стиле "он нужен, а его нет". Сильно удивлялся, потому что, на мой взгляд, некоторые эффекты "тумана войны" делаются очень просто, и если они так нужны, почему бы это не сделать?
Все эти пункты есть тех или иных правилах. Проблема в том, что они отображают не тот "туман войны" который реально нужен, поэтому зачастую авторами правил игнорируются. Зачем вводить в правила лишние сущности, негативный эффект от которых (усложнение игрового процесса) выше чем позитивный (большая реалистичность)?
На мой взгляд главная проблема с туманом войны заключается в том, что каждый солдат на поле боя, имеет крайне ограниченную информацию о том что происходит, зачастую он знает только то что непосредственно видит вокруг себя плюс различные звуки доносящиеся издалека. И решение как ему действовать и что ему делать он принимает исходя из этой информации, а не из общего плана боя, который находится в голове у полководца. Вот это на столе никак не отобразить без использования компьютерной техники.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах