Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Номерные легионы я имел ввиду. Думаю, самоидентификация началась с появления номеров. Когда можно было отличить Десятый от Алауда.
Тыж римляками не занимаешься?)))
Сосер, я тебя безумно огорчу, но номерные легионы ко времени Галльских войн - старая традиция. XVIII легион к 50-м гг. I в. до н.э. даже по надписи известен - в Киликии торчал. А когда добрый дядюшка Цезарь заявился в свою провинцию с грандиозными планами начала завоевания Галлии, там и встречали его легионы с уже имеющимися и конкретными номерами...
И римлянами я не занимаюсь. Скучные люди, скучные времена...
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
Ну, если я правильно перевёл, то написано, что на колонне Траяна на щитах легионеров и преторианцев в основном "молниевые" мотивы, но нет символов легионов? А они обязаны быть, если мы говорим о единообразной символике на щитах в рамках легионов? Отличие в легионах могло быть а) в цвете щитов (что мы по рисунку рельефа без красок не поймём - работы по моделированию того как была раскрашена изначально колонна ведь ведутся? но я видел только отдельные фрагменты), б) в конкретной конфигурации этих молниевых мотивов..
У каждого легиона Империи - своя специфическая эмблема. Все они достаточно хорошо известны, ибо охотно и регулярно демонстрировать где угодно. Но на щитах их нет.
Так что, экстраполируя этот пример на Республику, тогда или имелся единый символ для всех (а не для каждого - свой) легионов (что как-то сомнительно, но все же нельзя исключать, особенно для эпохи после Мария), или римляне считали себя до поры до времени афинянами и носили максимум эмблемы своих родов на щитах.
Зарегистрирован: Apr 07, 2007
Сообщения: 639
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Опять же, да - Вы представления о "общих италийских мотивах" откуда берёте? Wink Как подозреваю, из того же науч-попа и мурзилок Wink
Юр, общеиталийские мотивы можно посмотреть на гравировках итало-коринфских шлемов. Там и звериные мотивы: различные изображения вепрей, быки, лошади, львы, змеи и завитушки с узорами разные. Плюс изображения с фресок и ваз осков.
это конечно реконструкция, но на оригинальных шлемах гравировки подобные.
Последний раз редактировалось: andrey (26-12-2018 20:44:49), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Сосер, я тебя безумно огорчу, но номерные легионы ко времени Галльских войн - старая традиция. XVIII легион к 50-м гг. I в. до н.э. даже по надписи известен - в Киликии торчал.
Ссылку можешь дать? Очень меня смущает порядковый номер легиона.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Aug 02, 2010
Сообщения: 36
Откуда: Нижний Новгород
2 Pipeman
Не буду отрицать того, что изображения я выбирал в том числе основываясь и на научпопе. Более того, внимательный зритель заметит, что часть фигур взята с изображений готовых декалей.
Фраза про мурзилки приведена в пример того, что в вопросе унификации изображений на щитах имеет смысл использовать аргументацию "я художник, я так вижу" (как это делают иллюстраторы книг), а не "существует устойчивое мнение". Или хотя бы, как упомянуто в посте - "существует частное мнение"
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Недобитый_Скальд писал(а):
Сосер, я тебя безумно огорчу, но номерные легионы ко времени Галльских войн - старая традиция. XVIII легион к 50-м гг. I в. до н.э. даже по надписи известен - в Киликии торчал.
Ссылку можешь дать? Очень меня смущает порядковый номер легиона.
То есть 13-й и 15-й легионы тебя не смущают? И где ты обитал уже года четыре, раз впервые слышишь о 18-м легионе?!
Смущайся:
The numbering system of the legions in the Late Republic is little understood. Certainly each bore a numeral, according to the sequence of their creation in a particular year. It is possible that legions sometimes—perhaps always—changed their numerals each year, as the complement of the army was adjusted to suit current needs. The numerals I–IV were reserved for the consuls, should they have to raise an army during their year of office. Otherwise we have little precise information, in the almost total absence of inscriptions. We happen to know that the legions based in Transalpine and Cisalpine Gaul were numbered VII, VIII, IX, and X on Caesar’s arrival there in 58 BC (below, p. 81), and a chance inscription tells us that one of the legions in Cilicia in 56–54 had the numeral XVIII (16). From this evidence some have discerned a clockwise numbering system, with low numerals (from V onwards) for Spain, and higher numerals for Macedonia and the East (17). It may indeed be that some system was imposed; we may detect some hints of it also under Augustus
16 ILLRP 502
17 A. Von Domaszewski, NHJ 1894, 158. For a somewhat earlier era Livy records that Legions V and VIII formed the garrison of Spain in 185 (xxxix.30.12), and that V and VII were there in 181. The army fighting in Cisalpina in 203 included legions numbered XI, XII and XIII (Livy xxx.18.9)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ты же знаешь, что я не разумею по буржуйский)))
Цитата:
The numbering system of the legions in the Late Republic is little understood. Certainly each bore a numeral, according to the sequence of their creation in a particular year. It is possible that legions sometimes—perhaps always—changed their numerals each year, as the complement of the army was adjusted to suit current needs. The numerals I–IV were reserved for the consuls, should they have to raise an army during their year of office. Otherwise we have little precise information, in the almost total absence of inscriptions. We happen to know that the legions based in Transalpine and Cisalpine Gaul were numbered VII, VIII, IX, and X on Caesar’s arrival there in 58 BC (below, p. 81), and a chance inscription tells us that one of the legions in Cilicia in 56–54 had the numeral XVIII (16). From this evidence some have discerned a clockwise numbering system, with low numerals (from V onwards) for Spain, and higher numerals for Macedonia and the East (17). It may indeed be that some system was imposed; we may detect some hints of it also under Augustus
Поэтому поправь меня, если я ошибусь.
Читаю я следующее:
1. Никто нихрена не знает, что было до того момента, как Цезарь прибыл в Галлию в 58 г. до н.э. Вполне возможно, что номера легионов менялись чуть ли не каждый год.
2. Если какой то легион к 56, а может 54 году имел номер 18, то это уже после событий, начало которых описано в записках Цезаря.
3. Упоминание номеров легионов в книге Цезаря - стандартная ситуация и обыденная практика. А до него, повторюсь, никто нихрена толком не знает.
Зачем ты сослался на надгробную плиту Пансы не понял.
А со ссылкой на Ливия в книге 1894 года намного интереснее. Упоминание номеров легионов в 30.18 относится ко времена 2 Пунической (Клара!!!) войны. Никакого отношения эти номера легионов не имеют к контексту разговора. Поскольку они распускались и снова вербовались по мере необходимости.
Мы же на этой ветке говорим о постоянных легионах, которые имеют внятную идентификацию.
Цитата:
номерные легионы ко времени Галльских войн - старая традиция.
Так что насколько это традиция старая (100 г. до н.э. Марий - 58 год начало Галльской войны) и когда именно легионы Мария стали постоянными знают только Марий и Цезарь.
Но за уточнения спасибо!
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13476
Откуда: Москва, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
У каждого легиона Империи - своя специфическая эмблема. Все они достаточно хорошо известны, ибо охотно и регулярно демонстрировать где угодно. Но на щитах их нет.
Ну так, а почему ей непременно быть и на щитах тоже?
andrey писал(а):
Цитата:
Опять же, да - Вы представления о "общих италийских мотивах" откуда берёте? Wink Как подозреваю, из того же науч-попа и мурзилок Wink
Юр, общеиталийские мотивы можно посмотреть на гравировках итало-коринфских шлемов. Там и звериные мотивы: различные изображения вепрей, быки, лошади, львы, змеи и завитушки с узорами разные. Плюс изображения с фресок и ваз осков.
.....
это конечно реконструкция, но на оригинальных шлемах гравировки подобные.
Андрей, да это-то понятно - я к тому писал, что уважаемый Einior эти все рисунки брал тоже не из "академических источников" скорее всего, а из таких же "мурзилок" популярных.. т.е. если версии "мурзилок" отвергать по римлянам, то с чего бы их тиражировать с таких же мурзилок по италийцам, да ещё и перенося их с италиков на римлян?
Про фрески я в курсе - они у того же Коннолли приводились помнится. Вот про гравировки на шлемах вроде не слышал. Понятно, что у изображений из научпопа есть свои источники.
По происхождению и "исконой италийскости" - надо смотреть датировки по предметам и конкретные регионы. Кельты в своё время знатно отметились - и многое из их культуры было воспринято италиками и наоборот. Завитушки в виде S у кельтов встречаются ОЧЕНЬ широко, а к италиков и римлян лишь время от времени, поэтому подозреваю всё-таки, что это кельтский мотив, заимствованный италиками. Звериные же мотивы присутствуют у многих народов - тут вопрос не в том, могли ли римляне в эпоху республики рисовать зверей на щитах, а делали ли это, а если делали, то с какой целью?
Einior писал(а):
Фраза про мурзилки приведена в пример того, что в вопросе унификации изображений на щитах имеет смысл использовать аргументацию "я художник, я так вижу" (как это делают иллюстраторы книг), а не "существует устойчивое мнение". Или хотя бы, как упомянуто в посте - "существует частное мнение"
Ну, "я так вижу" (с) по этому признаку иллюстраторы уже много по чему такого наворотили, что мама не горюй..
Как по мне - если вопрос не ясен, то самое разумное придерживаться "традиции" изображения, которая уже давно "принята массами", т.е. те же мурзилки, например..
По вопросу раскраски римских щитов я ещё исхожу и из следующих прагматических соображений:
а) излишняя пестрота ведёт к "варваризации" образа,
б) массовое использование "италийских мотивов" приведёт к тому, что италики на столе почти не будут отличаться от римлян, что тоже не гут.
в) поэтому н республику я бы предпочёл или однотонные щиты у всех или с"типовыми" или похожими рисунками.. это как-то вписывается в образы сформированные мурзилками..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Читаю я следующее:
1. Никто нихрена не знает, что было до того момента, как Цезарь прибыл в Галлию в 58 г. до н.э. Вполне возможно, что номера легионов менялись чуть ли не каждый год.
Гипотеза-то есть. Но по ссылкам на русском тебе лень было пройти?
Цитата:
2. Если какой то легион к 56, а может 54 году имел номер 18, то это уже после событий, начало которых описано в записках Цезаря.
Да пофиг. Все равно Цезарь к нумерации никакого отношения не имел в плане "изобретателя".
Цитата:
3. Упоминание номеров легионов в книге Цезаря - стандартная ситуация и обыденная практика. А до него, повторюсь, никто нихрена толком не знает.
Именно что обыденная практика и Цезарь тут просто ей следовал, получив уже номерные легионы.
Цитата:
Зачем ты сослался на надгробную плиту Пансы не понял.
Я как-то тоже. Какой нафиг Панса? Если ты так творчески интерпретировал сноску 16 у Кеппи, то это и есть эпитафия Нумерия с упоминанием XVIII и II легионов.
Цитата:
А со ссылкой на Ливия в книге 1894 года намного интереснее.
Особенно если учитывать, что в "книге 1894 года" на Ливия и не ссылаются.
Цитата:
Упоминание номеров легионов в 30.18 относится ко времена 2 Пунической (Клара!!!) войны. Никакого отношения эти номера легионов не имеют к контексту разговора. Поскольку они распускались и снова вербовались по мере необходимости.
Маладец! Долго думал? Для особо одаренных Кеппи в сноске предварил фразу - "для более раннего периода". Так что твой пафос идет лесом. Далее он показал, что по меньшей мере один и тот же номер находился в Испании несколько лет постоянно, а для примера высоких номеров привел пример из 203 года.
Цитата:
Мы же на этой ветке говорим о постоянных легионах, которые имеют внятную идентификацию.
Так поздравляю, это уже Республика, с учетом постоянных конфликтов и неизменного содержания минимум 13-15 легионов ежегодно даже в "тихие" времена. И учитывая, что Цезарь свои легионы как раз распустил, только новый виток гражданских войн и приход к власти Октавиана способствовали закреплению тенденции и окончательному переходу к регулярной армии.
Зарегистрирован: Apr 07, 2007
Сообщения: 639
Откуда: Москва, Россия
Юр, про завитушки в виде буквы "S", есть изображение римских жрецов царского периода, несущих священные щиты, на них как раз такие завитушки:
прорисовка
Про работу Евгения, мне нравится как он всё сделал.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Все равно Цезарь к нумерации никакого отношения не имел в плане "изобретателя".
Это да... Как только легионов стало больше одного, то стали "первый" и "второй", а потом и третий с четвертым появились))) И, поскольку ВПВ длилась очень долго, то до ее окончания легионы не распускали. Их распустили сразу по окончании. А потом набирали вперемешку. Как мы помним, была история с центурионами, которых было как собак не резанных. Они могли попасть вперемешку в один новый легион простыми легионерами и не соотносили себя с условным "марсовым" легионом. Не было культивируемого позже Цезарем корпоративного духа и традиций. Если мы говорим об особых рисунках на щитах, это как паспорт, как значки, принадлежащие только им. Могли ли такие легионы распускаться целиком? Помниться, да, в виде наказания. А вот что бы Цезарь распускал, не вспомню. Ветеранов конечно распустил. Допускаю, что легионы Помпея, например в Испании, тоже стабилизировались еще после Сертория, а на востоке после Митридата. Лет 10-15 до Цезаря.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
И кроме отсутствия связи с армией, речь идет о прорисовке (одной из), во-первых, а во-вторых, в оригинале, - о гемме с надписью по-этрусски (!). Сомнительное что-то, в общем.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
