Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва
Soser писал(а):
Допустим, синий отряд задней кромкой стоит в Трудной Местности, а передняя кромка на равнине. Его в лоб атакует красный отряд, который весь на равнине. Понятно, что в ближнем бою они перемешиваются. Бой считается на равнине или трудной местности?
Для синих - на трудной местности. Для красных, если они конные - тоже. Если пешие - нет, учитывается только местность, на которой они стоят.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
А почему разница между конными и пешими?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
А почему разница между конными и пешими?
По правилам
Конный отряд, атакующий отряд на сложной местности имеет штраф в таком бою. Но если проиграл, то отступает, как если бы проиграл на хорошей местности (грубо говоря если бы и сам был на сложной в момент атаки, то сдох бы, а так штрафы-то получил, но проиграв откатится, а не "лопнет").
В 3.0, вроде писали ,что отменили этот момент. Хотя как по мне он был совсем не плох.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
По правилам
Это понятно. А аргументация есть?
Цитата:
Конный отряд, атакующий отряд на сложной местности имеет штраф в таком бою.
А если не конный отряд атаковал, а его атаковали из ТМ? Атакующий не вышел полностью, задняя кромка застряла. Все равно у конного штраф?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва
Soser писал(а):
Это понятно. А аргументация есть?
Предложу такую аргументацию. На реальной местности практически не бывает мгновенного перехода между разными типами. Если "трудная" местность - лес, то рядом с ним будут отдельные деревья, кусты. Если болото - заболоченность (идти можно, но под ногами чавкает). С оазисом и дюнами, подозреваю, так же.
Если в "трудной" местности стоит только часть отряда, остальная будет именно на это "переходной". Довольно логично, что кавалерия более требовательна к ровной местности, чем пехота, поэтому уже эта "переходная" местность сказывается на ее эффективности.
Soser писал(а):
А если не конный отряд атаковал, а его атаковали из ТМ? Атакующий не вышел полностью, задняя кромка застряла. Все равно у конного штраф?
Опять же, я для себя интерпретирую это так. В терминах ДБА понятие "атака" - весьма условно. Если конный отряд атаковали, это не значит что конники реально стояли на месте. Скорее они точно так же поскакали на врага, когда стало понятно, что столкновение неизбежно. Поэтому нет никакой принципиальной разницы, кто атаковал, а кто был атакован... Кроме пресловутых лучников, которым для эффективной работы необходимо стоять на месте, а не двигаться.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Отвечаю не для спора. Может при случае иная аргументация появится. У меня в Стратеге похожие вопросы, я смотрю что Баркер думает.
Цитата:
Если в "трудной" местности стоит только часть отряда, остальная будет именно на это "переходной". Довольно логично, что кавалерия более требовательна к ровной местности, чем пехота, поэтому уже эта "переходная" местность сказывается на ее эффективности.
Представим на переходной местности легкую конницу и тяжелых пикинеров. Конным застрельщикам пофиг на трудную местность, а пики точно расстроятся. Поэтому, поддерживая тезис о "переходной местности", не согласен с делением на конницу и пехоту.
Цитата:
Поэтому нет никакой принципиальной разницы, кто атаковал, а кто был атакован...
Не согласен. Если мы говорим о трудной местности. Тот, кто стоит, строй не теряет. А кто перемещается в атаку по буеракам рискует расстроиться. Понятно, что такие движения происходят "внутри подставок". Но если бы реально подставки двигались друг к другу, была бы ведь разница, кто из них при атаке пересек какую нибудь канаву или ямы, а кто стоял позади канавы и ждал атаку.
Можно не отвечать Я понял, что не только я не могу изобрести идеальный вариант.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва
Soser писал(а):
Конным застрельщикам пофиг на трудную местность, а пики точно расстроятся. Поэтому, поддерживая тезис о "переходной местности", не согласен с делением на конницу и пехоту.
Самый легкий конник будет тяжелее и габаритнее самого тяжелого пикинера. Поэтому где пехотинец только хлюпать будет, конник будет изрядно проваливаться. Дерево или куст обойти можно почти не теряя строя, а вот коннику придется прокладывать маршрут с учетом препятствий. Я сильно сомневаюсь, что это никак не скажется на возможности идти галопом одновременно стреляя.
Soser писал(а):
Тот, кто стоит, строй не теряет. А кто перемещается в атаку по буеракам рискует расстроиться.
Не знаю, как копейщикам и пикинерам, но блейдерам в бою надо двигаться изрядно. Стоя на месте точно проиграешь.
Впрочем, действия на пересеченной местности - отдельная и довольно сложная тема. Тут надо учитывать:
1) конкретный тип местности: редкий лес не особая помеха блейдерам, но существенная для пикинеров, густой кустарник - наоборот
2) тактическую задачу отряда: одно дело просто держаться сколько смогут, совсем другое - нанести противнику ощутимый урон, третье - сделать это как можно быстрее
3) региональные особенности - в привычной, пусть и трудной, местности воевать все равно проще, чем в совсем незнакомой
Если это все учитывать - то явно не в таком масштабе, в каком играется DBA... Да и смысл? Насколько я знаю, боевые действия в труднопроходимой местности - скорее исключение, чем правило. Если, конечно, не какие-нибудь бобровые войны моделировать...
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Самый легкий конник будет тяжелее и габаритнее самого тяжелого пикинера.
В скирмише? Там строй соблюдать не нужно, а мы говорим про большие отряды. Да и причем тут тяжесть война? Не на льду сражаются. Для больших отрядов легкая конница типа степных лучников или нумидийцев строй не соблюдает, поэтому ТМ им пофиг. Пики должны держать строй иначе разваливаются.
Цитата:
но блейдерам в бою надо двигаться изрядно. Стоя на месте точно проиграешь.
Спешенный мечник - блейд? Эти парни что при Креси, что при Пуатье, что при Азенкуре стояли и ждали противника, который атаковал их через всякую гадость и при этом терял строй.
ОК
Я узнал, что хотел. Доказывать какие то очевидные вещи не планировал.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва
Soser писал(а):
Да и причем тут тяжесть война? Не на льду сражаются.
Я вроде уже пару раз написал про болото. Там вес очень даже сказывается. Есть подозрение что если покрытие хоть немного вязкое - галоп уже невозможен, но тут я уже не уверен.
Soser писал(а):
Спешенный мечник - блейд? Эти парни что при Креси, что при Пуатье, что при Азенкуре стояли и ждали противника, который атаковал их через всякую гадость и при этом терял строй.
Во-первых, стояли-то они как раз на ровной местности. Во-вторых, французы теряли строй не только из-за местности, но и из-за обстрела лучников. В третьих, я говорю про перемещения отдельных бойцов и небольших групп, а не всего отряда.
И наконец, повторю свой главный тезис - для качественного моделирования надо учитывать дополнительные факторы, как минимум - точный тип местности и тактические задачи.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Юры, в ДБА воюют в болотах? Не знал, каюсь. Это другое дело! Тогда согласен.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Цитата:
По правилам
Это понятно. А аргументация есть?
Чья?
В правилах - правила, а не аргументация почему сделано так, а не эдак. Или ты в своих правилах пишешь по каждому вопросу, почему сделал такой выбор, а не иной? Тогда ты большой оригинал.
Мне лично понятно. почему в 2.2 было сделано так - это фактор того, что штрафы для конницы на сложной местности больше, чем для пехоты. Я знаю, к какой картинке боя именно такая формализация штрафов подталкивает - меня она устраивала. А тебе это подробно объяснять бесполезно: а)долго, б) всё равно поймёшь "на свой лад", т.е. так как тебе удобно, а не так как есть.
Soser писал(а):
А если не конный отряд атаковал, а его атаковали из ТМ? Атакующий не вышел полностью, задняя кромка застряла. Все равно у конного штраф?
То же самое - не подлезай конницей к самому подлеску, например, оттуда может вылезти пехота и пользуясь такой местностью навтыкать..
Я бы обратил твое внимание, что реальная жизнь не состоит из "пошаговых движений" - "подъехали ровно на 10 метров к подлеску, но в него не въехали". Если поймёшь это, то поймёшь и почему без особой разницы в игровой модели - конница ли атаковала пехоту на границе подлеска или пехота наскочила из подлеска на медленно фланирующую вдоль него конницу..
Soser писал(а):
Отвечаю не для спора. Может при случае иная аргументация появится. У меня в Стратеге похожие вопросы, я смотрю что Баркер
думает.
Ты смотришь не то, что Баркер думал делая те или иные правила, а то, что:
а) в итоге написано в правилах - причём сам почему-то не в состоянии прочитать, а постоянно просишь остальных тебе рассказать - это очень забавно видеть от человека, который уже не первый год пытается "лаять на Баркера"
б) то, как трактуют другие игроки - они могут трактовать правила (почему так, а не эдак) совершенно иначе, чем это трактует Баркер.
Хочешь знать, что задумывал Баркер - пиши Баркеру.
Soser писал(а):
Юры, в ДБА воюют в болотах? Не знал, каюсь. Это другое дело! Тогда согласен.
"Болото" - это игровой термин (к тому же в русском переводе). Насколько я понимаю ( sic! ) Баркер имел в виду болтистую, заболоченную местность, а не болото, полноценную топь в нашем понимании. Двигаться по этой болотине можно, но проблемно. Воевать.. ну, наверно, тоже как-то можно.. но хреново.. У меня на родине такой вот "заболоченной местности" до хрена и больше - летом или сопки, или болотистая хрень между ними в основном... Утопнуть не утопнешь, но регулярно проваливаешься в какую-нибудь хрень по щиколотку.. Думаю, что у вас под Питером подобной местности тоже хватает..
В игровом смысле "болота" представляют на поле не очень-то существенную часть поля - и если там и доходит до боя, то как правило между псилоями или ауксилией, которая зачем-то там шарилась... Ни "тяжёлая" пехота, ни конница в 99,9% случаев на "болоте" не оказываются.. пехота ещё изредка может оказаться в ситуации "контролирования" границ болота (отсекая засевших там), конница вообще лержится подальше...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Ни "тяжёлая" пехота, ни конница в 99,9% случаев на "болоте" не оказываются.. пехота ещё изредка может оказаться в ситуации "контролирования" границ болота (отсекая засевших там), конница вообще лержится подальше...
Объясни это своему коллеге. Ведь если я это буду объяснять, то ты скажешь, что я на Баркера лаю))))
По остальному тексту я сейчас тебя удивлю. Я не буду тебе отвечать. Хотя минимум страничек на 10 ты наговорил. Но толком не точно понял, что я спрашиваю.
Название ветки посмотри. Вопросы по ДБА. А ведь каждый может сам посмотреть или написать Баркеру. Может снести ветку за ненадобностью?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Серёж, "вопросы по ДБА" - это разбор сложных и непонятных моментов в правилах. Когда один игрок спрашивает других игроков - или более опытных, или просто чтобы сравнить свою трактовку непонятного момента с тем, как трактуют другие.
Ты же спрашиваешь регулярно не про какие-то сложные моменты (неоднозначно в правилах сформулированные), а про самые очевидные, прописанные прямо - игравший хотя бы 2-3 игры их знает. Тебе самому лень читать и разбираться (не говоря уж про играть) и ты решил ходить "лёгкими путями". Ну ладно раз, ну ладно два - но это уже вошло в систему. И знаешь, не жаль времени пояснить правила человеку только начинающему по правилам играть, но тратить своё время на то, чтобы "упрощать жизнь" тому, кто играть-то не собирается, а собирается потом по этим "напевам Рабиновича" судить и рядить... Мне лично лениво...
И во вторых ты начал от игроков требовать объяснить, "что Баркер имел в виду". Это вообще довольно бессмысленное занятие - я, например, даже Диму не буду спрашивать, что ты имел в виду вписывая что-то в свои правила - при том, что вы и играете вместе, и он, надо полагать, внёс немало предложений по правилам - потому что по форумным тёркам я уже убедился, что у вас порой совершенно различные представления о некоторых конкретных моментах - при этом понятно, что если что-то вас обоих устраивает в конкретной реализации, то, возможно, что смысл-то при этом вы вкладываете разный.
По ДБА - лично меня большая часть в получаемой картине на столе вполне устраивает. Я не знаю, что конкретно имел в виду Баркер вводя те или иные правила по местности, но в целом как они работают и какую дают "общую картину" я считаю вполне приемлимым.
По заданным вопросам я уже по сути ответил (по своему видению, не по видению Баркера):
1) Конница на сложной, пересечённой местности чувствует себя плохо, плохо себя чувствуют и отряды линейной пехоты в относительно плотных построениях, однако, если для пехоты (в игре и в жизни) это скорее невозможность использовать свои сильные стороны (высокие модификаторы на обычной местности), то для конницы бой на такой местности (и особенно проигрыш такого боя) более фатален по результатам - сильно растут вероятности полного разгрома. То, что конница имеет штрафы ещё и при бое с отрядами, частично находящимися на сложной местности - это часть общей картины проблем конницы на сложной местности.
2) Тебе совершенно верно выше замечали, что в реальной жизни местность не меняется "рывком" - вот тут лес, а ровно через метр равнина. И не вымеряют полководец и командиры на местах в реальной жизни "с точностью до метра". Отряд зацепившийся хотя бы уголком за сложную местность по сути находится на её границе - в подлеске на границе леса, на границе болотистой местности, на нижней части склона холма (не столько наклон рулит в этой ситуации, сколько камни и неровности) - это можно было бы прописать десятком других способов (половина подставки, вся задняя грань подставки и т.д.) - они были бы сложнее в игровом смысле, но по сути лишь отражали лишь разноее соотношение "реальной геометрии" и "геометрии на столе".
И да, "болото" в моём понимании это игровой термин - это не болото-топь в нашем бытовом понимании, это просто заболоченная, неудобная к передвижению местность. Топь должна была бы в игре отражаться непроходимой местностью. Леса, кстати, в моём понимании, как в ДБА, так и в других играх, позволяющих через них перемещаться - это тоже не сибирская тайга, прямо скажем..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
1. Мне почему то не лень снова и снова отвечать на вопросы по истории, в том числе и с цитатами, которые есть на моем сайте. Я могу отвечать типа "сам найди у меня", но вместо этого указываю либо ссылку на конкретную статью, либо выискиваю по разным статьям цитаты.
Я уж не говорю на постоянные ответы на "посоветуйте правила".
2. Как я и думал, ты не понял моего вопроса. У меня есть в голове аргументация тех или иных своих решений. Когда она хорошая, мне насрать на чужие мнения, в том числе Баркера. Но иногда я не вижу хорошего решения, потому что вижу контраргументы. Идеально не сделать, а вот степень погрешности может быть разная. И я интересуюсь, как на это смотрят другие геймдизайнеры и игроки.
3. А вопрос мой заключался в следующем. Я для себя решал, какая часть подставки должна быть на ТМ, что бы отряд имел все бонусы и штрафы от ТМ. Был вариант - большая часть отряда. Но там вылезали косяки. Я решил, что меньше косяков будет, если любая часть подставки на ТМ значит и весь отряд на ТМ. Поскольку точное расположение людей внутри базы не определено, а там еще и зона стрельбы внутри подставки может быть, тогда стрелки могут жаться к задней кромке. ОК Я согласен!
И вот картина. Один отряд задней кромкой в ТМ, передняя кромка на ровной местности. Далеко вылезла. И сражается с отрядом, который целиком на ровной местности.
Я хотел понять, как расценивает Баркер и игроки эту ситуацию, поскольку я для себя решаю аналогичную проблему.
И вижу два возможных решения:
а) отряд на равнине так и считается отрядом на равнине, потому что он не касается элемента трудной местности.
б) отряд на равнине считается на ТМ, потому что он сражается с отрядом в ТМ и как бы считается, что он тоже туда зашел. (Хотя, мля, он стоять на месте может!) ОК, это упрощение.
Вариант: пехота стоит как бы на равнине, а конница как бы на ТМ - должен как минимум вызвать вопрос: - пичиму?
В ответ услышал бред про болота, про полуболота, как кто то проваливается по щиколотку. А когда я слышу бред, я начинаю сильно нервничать.
И никто тебя за язык не тянул мне писать такую мировозренческую портянку. Я бы прекратил разговор.
А теперь я вынужден писать почему в голове бред. Не у Баркера, хрен его знает, что у него в голове. А у игроков.
Трудная местность не равна болотам. Как верно заметил уважаемый Главред, на болотах в 99% случаях не сражаются. А уж если проваливаются по щиколотку, то все. Причем совсем не факт, что легкий всадник будет вязнуть сильнее, чем спешенный рыцарь. Трудная местность может быть и пашней (это ваше полуболото), на которой вязнут все - и конные и пешие. Нужно рассматривать - какие именно пешие и какие конные. Трудная местность - это кустарник или каменистые россыпи, это тот же холм. Там куда проваливаются???
Да, через овраг коню не перебраться, а пеший переберется.
Но главное различие для присуждения штрафов - это потеря строя на пересеченной местности. А строй пехота может терять так же, как и конница. В первую очередь спешенные рыцари и пикинеры. Ауксилия или легионеры не будут терять строй. (Хотя в ДБА и легионеры и спешенные рыцари вязнут одинаково??? Гы!!!) Застрельщикам же, что конным, что пешим строй соблюдать нет необходимости.
Юра, и вот эти очевидные вещи ты вынудил меня расписывать подробно.
Все, блин. Нет у меня вопросов по этим моментам. Если кто и мог бы ответить, так Ливинг или Бартус.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах