Автор |
Сообщение |
< Флейм-форум ~ Байки о войне (исторические фальшивки) |
|
Добавлено:
30-10-2017 10:41:31
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
|
|
cuprum писал(а): |
Кстати, недавно "тёр" с одним нашим "танкистом" по поводу качества лёгких танков СССР и Германии на Курской дуге. Сошлись на мысли, что наши отечественные легкачи уступали "лёгким" фашикам" абсолютно - по той причине, что они были двухместными...
|
Ну, у немцев легких танков к Курску было уже очень мало и использовались они не для танкового боя, а для вспомогательных целей (разведка, связь и т.п). 2 танковый корпус СС имел 8 Pz-II, в 3-м и 48-м танковых корпусах немного больше. Так что нашим Т-70 приходилось иметь дело не с легкими, а со средними и тяжелыми танками. С вытекающими из этого последствиями... |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
30-10-2017 10:43:26
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2290
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
Меня волнуют))) Противостоять вражеской пропаганде - насущная необходимость при любой власти, ибо "кто не будет кормить своих пропагандонов - будет кормить чужих")))
По "Дуге" понял... Фальшак. Но сражение почти 1000 танков - тоже нехило))) |
_________________ Сайт студии "Сибирь": http://siberia-miniatures.ru/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
30-10-2017 10:51:53
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Oct 19, 2009
Сообщения: 404
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
cuprum писал(а): |
Меня волнуют))) Противостоять вражеской пропаганде - насущная необходимость при любой власти, ибо "кто не будет кормить своих пропагандонов - будет кормить чужих")))
|
Своих пропагандонов я не против кормить, кормить конченных халтурщиков увольте. На судопроизводительный завод в Крым пускай едут работать)))
Цитата: |
По "Дуге" понял... Фальшак. Но сражение почти 1000 танков - тоже нехило)))
|
Это мы еще потери и итоги не обсудили))) |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
30-10-2017 11:04:15
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
30-10-2017 11:20:22
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Sep 18, 2013
Сообщения: 145
|
|
Леонид писал(а): |
cuprum писал(а): |
Кстати, недавно "тёр" с одним нашим "танкистом" по поводу качества лёгких танков СССР и Германии на Курской дуге. Сошлись на мысли, что наши отечественные легкачи уступали "лёгким" фашикам" абсолютно - по той причине, что они были двухместными...
|
Ну, у немцев легких танков к Курску было уже очень мало и использовались они не для танкового боя, а для вспомогательных целей (разведка, связь и т.п). 2 танковый корпус СС имел 8 Pz-II, в 3-м и 48-м танковых корпусах немного больше. Так что нашим Т-70 приходилось иметь дело не с легкими, а со средними и тяжелыми танками. С вытекающими из этого последствиями...
|
По немецкой классификации (класс танка определялся калибром орудия) Pz.III с орудиями 37- и 50-мм относились к лёгким. И именно из них к середине войны и состояли "роты лёгких танков" в танковых батальонах. Не удивительно, что Т-70 (не говоря уже про Т-60) серьёзно уступали Pz.IIIM.
А вот Pz.IIIN (с короткоствольным 75-мм орудием) уже считался средним. Т.е. был как бы в одной "весовой категории" с "Пантерой". Вот такие затейники эти немцы... |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
30-10-2017 12:26:00
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
|
|
Но мы то понимаем, что по нормальной классификации легкий Т-70 и Pz III L,M были танки абсолютно разного класса, хотя бортовая броня башни у Т-70 (35мм) была даже немного толще, чем у Pz III L,M (30мм), но на этом "преимущества", если так можно сказать, и заканчивались...
Опять же по нормальной классификации , Пантера при среднем весе 45т (как наш КВ-1) все-таки тяжелый танк. Для сравнения наш ИС-2 весил 46т, M26 Pershing - 41,9т... |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
30-10-2017 15:28:59
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Oct 19, 2009
Сообщения: 404
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Но мы также понимаем, что миллиметры и тонны к результату Прохоровского сражение имеют весьма отдаленное отношение. С таким походом никакие Исы Ротмистрова не спасали. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
30-10-2017 16:03:04
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия
|
|
Krox писал(а): |
Но мы также понимаем, что миллиметры и тонны к результату Прохоровского сражение имеют весьма отдаленное отношение. С таким походом никакие Исы Ротмистрова не спасали.
|
Не все. Помимо миллиметров калибра и брони, играет роль куча факторов.
Сферические в вакууме действия Ротмистрова смотрятся одним образом, а во взаимосвязи со всеми рядом происходящими событиями - иначе. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
30-10-2017 16:08:18
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
|
|
По Ротмистрову согласен лишь отчасти. Фактически все наши танковые контр-удары под Курском заканчивались тяжелыми потерями для нас, в т.ч. из-за неадекватной для этого мат. части, и лишь некоторым замедлением дальнейшего продвижения немцев, потери которых были существенно ниже. То же было и под Прохоровкой, но к этому времени немцы также были изрядно измотаны, ну и, кроме того, стало понятно, что дальнейшее наступление потеряло смысл из-за ситуации на других участках фронта. Было уже не до того... |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
30-10-2017 16:19:48
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия
|
|
Леонид писал(а): |
По Ротмистрову согласен лишь отчасти. Фактически все наши танковые контр-удары под Курском заканчивались тяжелыми потерями для нас, в т.ч. из-за неадекватной для этого мат. части, и лишь некоторым замедлением дальнейшего продвижения немцев, потери которых были существенно ниже. То же было и под Прохоровкой, но к этому времени немцы также были изрядно измотаны, ну и, кроме того, стало понятно, что дальнейшее наступление потеряло смысл из-за ситуации на других участках фронта. Было уже не до того...
|
Действия Ротмистрова под Прохоровкой, я бы охарактеризовал как "оборона наизнанку".
То что по танкам там немцы выиграли знают практически все, но то что немецкие танки контратаковали Ротмистрова когда его машины давили ПТО - как-то умалчивается.
Опять же, там рядом Катуков тоже атаковал, но про него как-то не встречал разбора действий. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
30-10-2017 16:34:26
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
|
|
Катуков был яростным противником наших танковых контрударов, считая, что они приносят больше потерь, чем результатов, и делал упор на действия танков в обороне. Хотя проблемы с мат. частью и большие потери были и у него. Катукову в ходе сражения подбросили не сказать немерено, но очень много танковых бригад с более спокойных участков... Возможно Ротмистров также выбрал бы другую тактику, но приказ на контрудар под Прохоровкой нужно было выполнять... |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
30-10-2017 21:24:04
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия
|
|
Леонид писал(а): |
Катуков был яростным противником наших танковых контрударов, считая, что они приносят больше потерь, чем результатов, и делал упор на действия танков в обороне. Хотя проблемы с мат. частью и большие потери были и у него. Катукову в ходе сражения подбросили не сказать немерено, но очень много танковых бригад с более спокойных участков... Возможно Ротмистров также выбрал бы другую тактику, но приказ на контрудар под Прохоровкой нужно было выполнять...
|
ИМХО Ротмистров обозначил угрозу. Поставил шах. Да, немцы его армии кишки на кулак намотали, но и через Псёл дальше не пошли. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
30-10-2017 22:01:17
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Oct 19, 2009
Сообщения: 404
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
zipper писал(а): |
ИМХО Ротмистров обозначил угрозу. Поставил шах. Да, немцы его армии кишки на кулак намотали, но и через Псёл дальше не пошли.
|
Цитата: |
...с 9 июля Манштейн и Гот приступили к решению вопроса о переносе усилий 4-й ТА и АГ "Кемпф" с прорыва к Курску, на ликвидацию угрозы из междуречья, т.е. окружению части сил 69-й армии генерал-лейтенанта В.Д. Крюченкина встречными ударами 1-го танкового корпуса (тк) СС из района юго-западнее Прохоровки и 3-го тк АГ "Кемпф" из района Ржавец - Шахово.
|
https://rg.ru/2015/05/05/rodina-prohorovka.html |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
30-10-2017 22:01:55
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Mar 19, 2015
Сообщения: 64
Откуда: Шённбрюн, Вена
|
|
Во множестве "литературы" о Курской битве, и в, частности, о Прохоровке постоянно умалчивается/не берётся во внимание/ проявляют незнание ряд основополагающих элементов боя. Одним из них является цель боя. Какая была цель боя у немцев - прорваться сквозь боевые порядки РККА, окружить части в Курском выступе, разгромить значительные силы РККА. Это стратегические цели. Цель боя РККА - остановить немцев, не дать себя окружить и разгромить. И это стратегические цели. Так вот, многочисленные "немцы" в своих мемуарах/книгах постоянно делают упор на ИХ победу под Прохоровкой, т.к., они намолотили массу советских танков при своих минимальных потерях, НО постоянно умалчивают/не подчёркивают, что цели то наступления НЕ выполнены. Таким образом, проще говоря, немцы одержали тактическую победу, но вчистую проиграли по стратегии, т.е., проиграли и Прохоровку, и Курскую битву в целом. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
30-10-2017 22:25:40
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Oct 19, 2009
Сообщения: 404
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Hofkriegsrat писал(а): |
о Прохоровке
|
Так не надо было раздувать весьма неудачный эпизод до мегапобеды и решающего сражения Курской битвы. Но советская историография безотказно легла под очередного большого начальника. Ну ей и не впервой. |
|
|
|
|
|
|
|