Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Sumus писал(а):
лучший вариант по античке - DBA?
Кто начнет? Пайп?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Nov 21, 2008
Сообщения: 5
Откуда: ???
Мужики, может правильнее было б полазить по сайту ) Но быстрее же спросить у хороших людей ). Понятно, что любые правила - это некая модель, и если игрок прочитал античных историков и спец литературу, то всё будет казаться неточным ). Но я исхожу из того, что должен быть некий балланс историчности, быстроты и фин затрат. По мне ДБА - самый быстрый и дешёвый вариант. Но, безусловно, видимо, не самый проработанный ).
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13476
Откуда: Москва, Россия
Sumus писал(а):
Field of glory загнулась я так понял, и лучший вариант по античке - DBA?
Как будто FoG был когда-либо вариантом. Он же так никогда и не "взлетел" толком..
А так кому что - кто-то в ВАБ играет, кто-то в ДБА, кто-то в Импетус, а кто-то и вовсе в Strongest рубится.. А Ваня-Барака вот до сих пор поддерживает дедушкин АоТ. Нормальная специфика исторической тусовки: нет "лучших правил для всех". Мы ж не "сектанты" какие
Sumus писал(а):
По мне ДБА - самый быстрый и дешёвый вариант. Но, безусловно, видимо, не самый проработанный ).
В котором смысле не "проработанный"? Если в смысле простоты движка - так для своего сегмента "быстрых турнирных правил" ДБА "хитрее" и глубже большинства конкурентов. А если в смысле "сырости", то ДБА 2.2 одна из самых "оттестированных" игр, имхо. А вот З.0 - другое дело, это совсем другая игра, насколько она выверена я не знаю.. проверки временем она ещё не прошла.
А в смысле быстроты и дешевизны - несомненно. У ДБА минимальные требования по числу необходимых фигур и один из самых быстрых движков, которые я знаю. Игры с таким же количеством фигур - знаю, но они или медленнее существенно, или существенно менее интересны тактически.
Klingula писал(а):
Импетус
Мне сложно окончательно судить об игре после всего одной партии. Но предварительно - у меня сложилось мнение, что Базик Импетус ничем не глубже ДБА по тактическим возможностям (а пожалуй, что и "поверхностнее" в кое-чём) и при этом медленнее с точки зрения времени игры..
С другой стороны это такая довольно приятная и интуитивно понятная игра - я в неё вполне сыграл бы ещё (так же как я играю в борговские игры, хотя они медленнее и примитивнее ДБА, но тем не менее они доставляют лично мне немало удовольствия)..
Хотя вот конкретно Сумусу - после Вахи именно Импетус должен зайти лучше.. Вообще у меня есть такое ощущение, что Импетус, FoW, Сага - это очень "постваховские" игры В смысле того, что хорошо ложатся после ухода с Вахи...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Не вижу ничего общего у Вахи и Импетуса.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13476
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Не вижу ничего общего у Вахи и Импетуса.
Горсти кубиков
На самом деле, так же можно сказать и про FoW, и про Сагу - что "ничего общего" Но тем не менее, там явно есть тенденция "массового прихода после Вахи". Во многом это, конечно, не чисто движковое сходство, а "сходство коммьюнити"
Но "горсти кубиков" и довольно высокий рэндом, отчасти связанный с этим (а значит определённый стиль игры) придают некое стилистическое сходство и собственно игровому процессу.
А вообще речь же не о "сходстве-плагиате" (когда игровая механика очень близка), а скорее о сходстве в манере игры и концепции. Если ты внимательно присмотришься к тому же Базик Импетусу, то "общих тенденций" увидишь немало:
а) горсти кубов, высокий рэндом,
б) это игра без "командования", с "управлением силой мысли"
в) это игра хотя и базами, но фактически используемый движок это "закамуфлированная пофигурщина" - боеспособность отрядов падает постепенно - какая разница делается ли это снятием фигур, как в "честной пофигурщине", или отмечанием маркерами и гранями кубиков?
Я вот встречал утверждения, что "Импетус это как ДБА, только подробнее", что "автор Импетуса фанат ДБА, поэтому использовал те же подходы". Так вот категорически не согласен - движок Базик Импетуса по концепции совершенно не родственен ДБА. А если уж сравнивать концепции, то он намного ближе как раз к Вахо-концепции (хотя в целом вполне себе оригинален и вовсе не является калькой с чего-либо).
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ну, если смотреть по горстям кубов, тогда и АоТ тоже ВАХа. (А на самом деле ТоталВар с плотностями строев).
Цитата:
"Импетус это как ДБА, только подробнее"
Так про любые правила можно сказать. Все будут подробнее ДБА. Про подробнее ДБА нужно вести речь о родственных ДБММ.
Я бы сказал, что Импетус занимает промежуточное положение между ВАБом и ДБА.
Тут интересная фишка. Лоренцо историю знает неважно, геймдизайнер так себе, но старался сделать игру достаточно подробной и учитывать очевидные вещи. В моем понимании даже перебдел. Как говаривал старина Чебур: "Слишком низкий КПД движка!"))) Впрочем, как и у Т. Гора.
Баркер историю конечно знает и геймдизайнер хороший. Вот только ориентировался он на аудиторию, которая либо не хочет знать историю, либо на тех, у кого нет времени на поиграть, либо чиста на турниры.
Ведь не даром о сделал ДБММ. Хотел показать, что понимает нюансы. Но столько всего наворотил, что плюсы ДБА в скорости растерял.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
в) это игра хотя и базами, но фактически используемый движок это "закамуфлированная пофигурщина" - боеспособность отрядов падает постепенно - какая разница делается ли это снятием фигур, как в "честной пофигурщине", или отмечанием маркерами и гранями кубиков?
В честной пофигурщине играют роль характеристики каждой отдельно взятой миньки. В базах должны использоваться характеристики баз. С учетом того, что легион не может моментально испариться. Он должен постепенно слабеть, хуже сражаться и только потом рассеятся.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13476
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
В честной пофигурщине играют роль характеристики каждой отдельно взятой миньки.
Ну нет, это совсем не обязательно - в пофигурщине сплошь и рядом отряды состоят из одинаковых минь и соответственно, кубы совершенно одинаково кидаются.. И это нормально - для действительно массовых сражений это и удобнее, и более соответствует реальности.
Soser писал(а):
В базах должны использоваться характеристики баз.
"Должны" это ты хорошо сказал У базы могут быть характеристики, да Но, если эта характеристика имеет несколько градаций (вполне сравнимое по количеству с числом фигур на базе) и при этом от уменьшения значения характеристики в бою зависит боеспособность базы, а от достижения "нижнего уровня" - "уничтожение" отряда, то это мало чем отличается от снятия фигур с базы в пофигурной механики. Визуализация разная ,а смысл схожий.
Soser писал(а):
С учетом того, что легион не может моментально испариться. Он должен постепенно слабеть, хуже сражаться и только потом рассеятся.
Всегда подозревал, Серёжа, что ты латентный вахоид и пофигурщик Модель "песочного человека" - будем отковыривать от легиона по чуть-чуть, пока не расковыряем его весь
А я вот считаю, что может в рамках игровой механики и "моментально испариться" - ну, не легион, пожалуй, зараз, а когорта или даже полулегион например.. Врежется в него толпа варваров и опрокинет легион и обратит в бегство и рассеет его безвозвратно (для этого сражения).. Или сама толпа варваров рассеется - причём в рамках игровой механки это должно будет уместиться в один ход всё..
И потеря части личного состава, имхо, приводит отнюдь не к линейной зависимости боеспособности отряда от числа "в строю".. Сами по себе потери до определённого предела вообще не столько влияют на боеспособности ,сколько на моральное состояние бойцов... Грубо говоря, что 15 шеренг, что 16 разница не велика для собственно боя, но при потере больше 10-15% моральный зачастую настолько подорван, что в любой момент отряд может в панике драпануть и рассеяться..
Даже если рассматривать снятие фигур или понижение характеристики не как собственно "истребление" отряда, а как некую "интегральную величину", учитывающую и боевой дух отряда, то всё равно отряд часто теряет такую "боеспособность" не "постепенно", а иногда крайне быстро - командира там ранили, или флаг враги захватили - и, привет..
Вот модель "постепенно слабеть" - это и есть чистой воды пофигурщина (в смысле концепции)..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
А я вот считаю, что может в рамках игровой механики и "моментально испариться" - ну, не легион, пожалуй, зараз, а когорта или даже полулегион например.. Врежется в него толпа варваров и опрокинет легион и обратит в бегство и рассеет его безвозвратно (для этого сражения).. Или сама толпа варваров рассеется - причём в рамках игровой механки это должно будет уместиться в один ход всё..
Конечно может такое быть. Кто бы спорил. Тут ключевое слово может.
Может такое случится, а может и не случится и отряд сражается в ходе всей битвы.
Вот только в ДБА слово "может" заменено на слово "обязан" испариться. Либо остается свежим всю битву.
Цитата:
И потеря части личного состава, имхо, приводит отнюдь не к линейной зависимости боеспособности отряда от числа "в строю".. Сами по себе потери до определённого предела вообще не столько влияют на боеспособности ,сколько на моральное состояние бойцов... Грубо говоря, что 15 шеренг, что 16 разница не велика для собственно боя, но при потере больше 10-15% моральный зачастую настолько подорван, что в любой момент отряд может в панике драпануть и рассеяться..
Я нигде не утверждал, что постепенное ослабление должно быть в людях.
Боевая сила отряда слабеет по совокупности причин. Это и потери, и усталость и мораль и расстройство строя. Все что угодно. Я вижу по тексту ниже, что ты это прекрасно понимаешь.
В ДБА измотанных и расстроенных отрядов не бывает. Точка.
Цитата:
Даже если рассматривать снятие фигур или понижение характеристики не как собственно "истребление" отряда, а как некую "интегральную величину", учитывающую и боевой дух отряда, то всё равно отряд часто теряет такую "боеспособность" не "постепенно", а иногда крайне быстро - командира там ранили, или флаг враги захватили - и, привет..
Вот модель "постепенно слабеть" - это и есть чистой воды пофигурщина (в смысле концепции)..
Все верно. У меня отряд может терять боеспособность крайне быстро. Может постепенно. А может быть и сразу разбит.
Главное различие - в количестве градаций. В пофигурщине таких градаций много и слабеют отряды медленно и печально.
Кроме того, в пофигурщине часто играет роль, где какая минька стоит на подставке, да и расстояния иногда мерят от фигурок. Там же не база, это просто подставка для удобства перемещения фигурок.
Ты погодь меня в латентные пофигурщики записывать)))
А вот интересно, сколько мы за последние 15 лет на споры время потратили?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
А я вот считаю, что может в рамках игровой механики и "моментально испариться" - ну, не легион, пожалуй, зараз, а когорта или даже полулегион например.. Врежется в него толпа варваров и опрокинет легион и обратит в бегство и рассеет его безвозвратно (для этого сражения).. Или сама толпа варваров рассеется - причём в рамках игровой механки это должно будет уместиться в один ход всё..
Я в свое время обдумывал это. У плохого генерала может и вся армия "моментально испарится" и он не поймет, что произошло. А супер хороший генерал даже колебания одной когорты сможет заметить и вовремя прийти ей на помощь. Ну и разные варианты между этими состояниями. Но вот как такую концепцию отобразить в правилах, я так и не смог придумать. Это надо что бы "игровое время" шло с разной скоростью, на разных участках стола.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Зачем разное время? Допустим, один фланг сразу смяли, а второй понес потери, прогибается, но держится. И это одновременно может происходить.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Зачем разное время? Допустим, один фланг сразу смяли, а второй понес потери, прогибается, но держится. И это одновременно может происходить.
Ты не понял, что я написал. Перечитай еще раз.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13476
Откуда: Москва, Россия
2 Soser
Цитата:
Вот только в ДБА слово "может" заменено на слово "обязан" испариться. Либо остается свежим всю битву.
Вот как ты всё-таки не любишь Баркера, Серёжа
В ДБА модель в данном случае "вероятностная" - для ситуаций, когда отряд может "сдуться сразу", а может "постепенно", получится, что в 9 случаях из 10 отряды сначала N ходов потолкаются, а в одном "всё произойдёт быстро". Причём N ходов это, естественно, разное число ходов, т.е. есть некое распределение вероятностей - на каком ходыу "в среднем" будет слив отряда и т.п. А ещё разные вероятности для разных типов отрядов + разные вероятности на разной местности и т.д.
В целом меня лично такая модель устраивает - какая мне хрен разница - помечать ли степень постепенной дезорганизации отряда (с возможным восстановлением) - или получить сходную картинку боя вообще без этого учёта? Вот представь себе, что в этих отрядах, которые для тебя якобы "все всегда свежие" на самом деле есть некая дезорганизаия в ходе боя, о которой ты не знаешь.. А ты видишь только результаты - один сдулся в первом же бою, а другой формально такой отступал и возвращался в бой 5 раз (а в ДБА такое сколько угодно случается).
Имхо, главное ,чтобы в итоге рисунок боя был правдоподобен, а не то - отмечаешь ты пяток дополнительных градаций состояния отряда или нет. Так что по ДБА я готов критиковать ситуации, когда рисунок боя недостоверный, а сама модель имхо, приемлима. Как на мой вкус так более приемлима, чем "песочный человек"..
Цитата:
В ДБА измотанных и расстроенных отрядов не бывает. Точка.
Не бывает. А надо?
Важна ситуация и вероятность ситуации, а не обязательные десяток градаций. Есть ситуация когда отряд провёл десять боёв и всё ещё в строю? Есть. Есть ситуация, когда отряд сразу был разгромлен? Есть. Обе имеют не особо большие шансы, но они есть.
Кстати, я не люблю термин "расстроенный отряд" (звучит некузяво).
Цитата:
Все верно. У меня отряд может терять боеспособность крайне быстро. Может постепенно. А может быть и сразу разбит.
Главное различие - в количестве градаций. В пофигурщине таких градаций много и слабеют отряды медленно и печально.
Вот вот. А можно и совсем без градаций - вопрос механики. Как по мне, главное, чтобы рисунок боя в целом был правдоподобен.
Может быть много градаций с постепенной потерей боеспособности. А может быть постепенно "сгрызание" отряда с неизменной боеспособностью до самого последнего момента (как в некоторых Борговских играх, например, где снятие фигур не ведёт к уменьшению его боеспособности - это скорее "таймер разгрома"). И я не могу однозначно сказать, что первое лучше второго - я уже приводил пример, что 15 шеренг будут не сильно хуже 16 сражаться, а на 14 шеренгах отряд уже может просто разбежаться из-за психологических причин.. причём это может произойти "резко"
Цитата:
А вот интересно, сколько мы за последние 15 лет на споры время потратили?
А какая хрен разница - я с тобой спорю в основном в рабочее время, когда делать нечего Чего ж не позвездеть?
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Он же так никогда и не "взлетел" толком..
