Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Living_One писал(а):
Во-вторых, если ты тут пишешь не вообще, а про фалангу пикинеров, то я тоже оперирую данными - в первую очередь античными тактиками. Например Асклепиодот:
"так что фаланга будет симметрической как для удвоения глубины ее подразделений в обстоятельствах, которые будут описаны ниже, так что она может состоять из тридцати двух человек, так и для уменьшения на половину, т. е. до восьми человек"
Стандартная глубина фаланги - 16. Ее могли удваивать до 32. Про 64 шеренги речи нигде нет.
Юра, ты все перепутал. Про 64 шеренги никто и не говорил. Посмотри ветку внимательно. Когда мы сравниваем фронт легиона и таксисов я использую 32 шеренги. То то я удивляюсь, что ты споришь по очевидным вопросам.
Линия гастатов из 1200 челов по 6 в глубину 200 м. по фронту. Ты написал, что это слишком узкий фронт, поэтому их надо ставить по 4 в глубину. Будет 300 м грубо говоря, даже без промежутков.
Я тебе ответил что 1200 сариссофоров построенные в 32 шеренги по фронту дают 38 бойцов, это примерно 30 м. Да пусть даже в 16 шеренг глубиной без удваивания это 60 м по фронту. А ты мне толкуешь, что легионерам 200 м узкий фронт.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
Soser писал(а):
Линия гастатов из 1200 челов по 6 в глубину 200 м. по фронту. Ты написал, что это слишком узкий фронт, поэтому их надо ставить по 4 в глубину. Будет 300 м грубо говоря, даже без промежутков.
Я тебе ответил что 1200 сариссофоров построенные в 32 шеренги по фронту дают 38 бойцов, это примерно 30 м. Да пусть даже в 16 шеренг глубиной без удваивания это 60 м по фронту. А ты мне толкуешь, что легионерам 200 м узкий фронт.
А зачем кстати сравнивать фронт легиона и фронт 4.5 синтагмы фаланги? Я думаю логичнее сравнивать протяженность легиона и дифалангии, как отдельных тактических единиц. Например исходя из описания битвы при Пидне, можно допустить, что протяженность фронта легиона примерно соответствовала протяженности дифалангии (первый легион противостоит "медным щитам", второй легион - "белым щитам").
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Я тебе ответил что 1200 сариссофоров построенные в 32 шеренги по фронту дают 38 бойцов, это примерно 30 м. Да пусть даже в 16 шеренг глубиной без удваивания это 60 м по фронту.
А почему ты 1200 сарисофоров берешь? Нужно брать хотя бы 3000 - а это даст 188 человек по фронту. Т.е 200 м. Зачем легиону строится на таком узком фронте? Что ему даст против фаланги увеличенная глубина? Ничего.
А теперь главный вопрос - к чему ты завел этот спор?
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Living_One писал(а):
Я тебе ответил что 1200 сариссофоров построенные в 32 шеренги по фронту дают 38 бойцов, это примерно 30 м. Да пусть даже в 16 шеренг глубиной без удваивания это 60 м по фронту.
А почему ты 1200 сарисофоров берешь? Нужно брать хотя бы 3000 - а это даст 188 человек по фронту. Т.е 200 м. Зачем легиону строится на таком узком фронте? Что ему даст против фаланги увеличенная глубина? Ничего.
А теперь главный вопрос - к чему ты завел этот спор?
Добавлено: Пт Янв 13, 2017 1:42 pm
Living_One писал(а):
Если каждую линию строит в 6 шеренг, то фронт легиона получится 200 м., если в 12, то 100 м. Это слишком мало - для таких построений нужно очень много пехоты (как, например, при Каннах). Даже при 6 шеренгах в линиях гастатов/принциаов и 3 у триариев - получаем общую глубину 15 шеренг. Какой смысл метателям с мечами строится так глубоко? Опять-таки по греческим фалангам мы знаем, что обычной глубиной было 8-12 шеренг. Соответственно я просто для себя принял, что вся тяжелая пехота обычно стоит глубиной 8-12 шеренг. Фаланги с пиками строятся глубже. Варвары тоже строятся глубже, если мы соглашаемся с римской пропагандой относительно их численности, или в те же 8-12 шеренг, если не очень соглашаемся.
Смотри, Юра. Я спрашиваю Ливинга, откуда глубина в 4 шеренги. Почему не в 6 шеренг? Ливинг мне отвечает, что при 6 шеренгах гастатов их фронт 200 м, а при 12 шеренгах их фронт всего 100 м. Это "слишком мало" - пишет Ливинг. Нужно будет больше пехоты. Я заканчиваю фразу за Ливинга: "нужно больше пехоты, что бы фронт не оказался короче противника".
Имею дурную привычку перепроверять. Думаю себе, что то 4 шеренги слишком тонко, чего там Ливинг то насчитал? Слишком мало пехоты, хватает на 200 м по фронту или всего лишь на 100 м, если гастаты встанут по 12 шеренг. А давай посмотрим, как стоят их противники с пиками. Само собой беру то же количество воинов для сравнения - 1200. Потому как оперировать разными числами воинов и сравнивать мало\много - неправильно. И посчитал я, что при Пидне, киноскефалах, Магнезии если пики будут в 32 шеренги, то их фронт всего лишь 35 м. А у римлян 100 или 200 м.
Так что, думаю, Ливинг чего то напутал. По крайней мере узкая ширина фронта гастатов не может быть аргументом, что бы делать строй тоньше и длиннее.
Вот, Юра, я подробно ответил.))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Джентельмены, имхо, вы ставите телегу впереди лошади - имхо, в конкретных ситуациях не умозрительные рассуждения определяли глубину построения и ширину фронта, а реальная местность определяла ширину построения и соответственно глубину построений.. А то вы подобно "античным теоретикам" высчитываете глубину/ширину для "идеальной ситуации"..
2 Living_One
Цитата:
В моем понимании - это не самостоятельно и отдельно. Как до этого гастаты сражались не самостоятельно и отдельно. Они были поддержаны линией принципов. Они знали, что принципы там и им помогут. То же и с принципами, когда они выдвинулись вперед, они не сражаются отдельно, они поддержаны сзади следующей линий. Еще интересный вопрос - что делают гастаты когда их сменили принципы? Они ведь не пиво пить уходят. Я так понимаю, что либо офицеры восстанавливают в них порядок и они опять образуют новую боевую линию, либо они сразу примыкают к принципам и сражаются вместе с ними.
Юр, имхо, твоя модель "примыкающих друг к другу линий" это по сути "одна линия" - имхо, было бы так, то не было бы никакого смысла в описаниях огород городить описывая три разных линии, причём последнюю ещё и по-другому вооружённую..
У тебя по-большому счёту получается та же фаланга, что была ранее, только чудесным образом меняющая одни шеренги на другие..
Цитата:
Римская военная система из нескольких линий сложилась не в период расцвета, а в период войн за Италию. Я сомневаюсь, что у них была возможность выставлять контингеты большего размера, чем у их противников. Соответсвенно, если мы предположим, что они строились глубже, то получится что у них фланги оставались открытыми. Если они с открытыми флангами побеждали противников, то тогда придется предположить, что открытые фланги - это не так страшно как изображается во многих правилах варгеймов.
Слишком много предположений.. Если мы говорим про "период становления системы", то вот с чего ты взял, что их оппоненты должны были строиться менее глубоко? 6+6+4=16 - это вообще банальная такая глубина построения для фаланг - что мешало их оппонентам строиться с такой же глубиной, только "единым кирпичом" без деления??? Или что мешало им тоже строиться с делением на линии?? Если мне склероз не изменяет, то то, что италики использовали схожие схемы по текстам вроде проскальзывает???
А вообще, ещё раз скажу, что, по моему мнению, ваши теоретизирования о числе шеренг и ширине построения - умозрительны. Вот будет поле определённой ширины - и построились бы римляне в зависимости от своего числа может 6+6+3, а может 12+12+6 - как местность подтолкнёт.. А их противники, может. в 16 шеренг, может в 24, а может в 32..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Джентельмены, имхо, вы ставите телегу впереди лошади - имхо, в конкретных ситуациях не умозрительные рассуждения определяли глубину построения и ширину фронта, а реальная местность определяла ширину построения и соответственно глубину построений.. А то вы подобно "античным теоретикам" высчитываете глубину/ширину для "идеальной ситуации"..
Юра, мне, честно говоря, стыдно тебе в ответ писать азбучные истины. Ты же сам правила варгеймов делаешь. ты же должен понимать, что нельзя в правилах написать фронт легиона мог быть любым, поэтому вы, уважаемые игроки, можете делать подставки любого размера, причем у вас и противника они даже не должны быть одинаковыми. Ты должен построить некую четкую усредненную модель.
Юр, имхо, твоя модель "примыкающих друг к другу линий" это по сути "одна линия"
Да что ты говоришь! А не об этом ли я уже несколько раз написал? Еще раз напишу. Да для меня это одна линия действующая вместе. Элементы этой линии разнесены интервалами в глубину. Наличие этих интервалов, каким-то образом, позволяло сменять измотанных воинов на свежих.
Слишком много предположений.. Если мы говорим про "период становления системы", то вот с чего ты взял, что их оппоненты должны были строиться менее глубоко? 6+6+4=16 - это вообще банальная такая глубина построения для фаланг - что мешало их оппонентам строиться с такой же глубиной, только "единым кирпичом" без деления??? Или что мешало им тоже строиться с делением на линии?? Если мне склероз не изменяет, то то, что италики использовали схожие схемы по текстам вроде проскальзывает???
К чему ты это все написал мне вообще не понятно. Я уже совершенно четко сказал, что совершенно не важно как они строились 4+4+2, или 6+6+3, или 8+4+2, или как-то еще.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
А вообще, ещё раз скажу, что, по моему мнению, ваши теоретизирования о числе шеренг и ширине построения - умозрительны. Вот будет поле определённой ширины - и построились бы римляне в зависимости от своего числа может 6+6+3, а может 12+12+6 - как местность подтолкнёт.. А их противники, может. в 16 шеренг, может в 24, а может в 32..
Мы говорим о ситуации ровного поля. На момент формирования манипулярного легиона этих самых легионов не было так много, что бы они не влезали на поле, как при Каннах. И, кстати, Дельбрюк легион так и называет "манипулярная фаланга" - потому как близко стояли линии. А вот насколько близко? Думаю, все же не в затылок, что бы считать единой линией.
И да, италики могли строиться точно так же.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Living_One
Цитата:
Юра, мне, честно говоря, стыдно тебе в ответ писать азбучные истины. Ты же сам правила варгеймов делаешь. ты же должен понимать, что нельзя в правилах написать фронт легиона мог быть любым, поэтому вы, уважаемые игроки, можете делать подставки любого размера, причем у вас и противника они даже не должны быть одинаковыми. Ты должен построить некую четкую усредненную модель.
Юр, так, имхо, "усреднённая модель" в игре имеет очень смутное отношение к попыткам просчитать "усреднённую модель" для реальности... А ведь "закусились" мы тут (если поднять переписку) по глубине построения вообще с твоего утверждения, что римлянцы стояли в формате 4+4+2. причём в реальносьти
Есть, имхо, два основных подхода "варгеймоделов":
1) а ну-ка, я всё "рассчитаю до миллиметра", посчитаю сколько должно стоять в глубину шеренг, сколько человек в шеренге соответствует ширине подставки, пересчитаю ширину в дальность стрельбы и т.д. и т.п.
2) а возьму-ка я примерно - что элемент это манипула (центурия, когорта, цельный легион и т.д.) - а дистанции возьму примерно "по порядку" соответсвующии, главное, чтобы рисунок боя в общих чертах соответствовал..
Первый подход, имхо, если не тупиковый, то ориентирован на довольно узкую группу любителей подобного жанра (близко к "штабным учениям"). В любом случае он неизбежно ведёт к некоторым тупикам, связанным с тем, что невозможно загнать в один "шаблон элементов" национальные армии с разной численностью подразделений и разными построениями..
Второй подход подразумевает, что нет чёткой модели "на все случаи жизни", а есть "интерпретация в определённых границах" - типа, элемент, например, это что-то в пределах 400-600 человек, ну да, скажем это приблизительно когорта, но мы не запариваемся тем, чтобы чётко утверждать как именно она стоит - может чуть глубже, может наоборот, чуть более тонким строем - главное качественно дать правдоподобный рисунок, но не более того..
Я предпочитаю второй подход, т.к. считаю его более подходящим для ИГР, а не штабных учений или "дотошных реконструкций". При этом я предпочитаю стандартный размера ширины подставки (хотя это не аксиома - есть же правила этим не заморачивающиеся) - чисто из игрового удобства.. При этом я считаю, что оговаривать точный размер фронта подразделения, которому соответствует элемент-подставка не имеет глубокого смысла - порядок величины стоит обозначить, но не более того..
И да, как правило, попытки играть одними и теми же правилами и сражения на многие десятки тысяч бойцов с каждой стороны и небольшие бои на несколько тысяч бойцов редко приводят к приличному результату. Имхо. Т.к. требуют различных механик. Хочется играть со сменой линий - играть надо на уровне легиона, максимум двух. Хочется играть "в масштабе Канн" - про линии в смысле "принципов и гастатов" стоит, пожалуй, просто забыть...
Имхо.
Цитата:
Да что ты говоришь! А не об этом ли я уже несколько раз написал? Еще раз напишу. Да для меня это одна линия действующая вместе. Элементы этой линии разнесены интервалами в глубину. Наличие этих интервалов, каким-то образом, позволяло сменять измотанных воинов на свежих.
Так я понимаю, что для тебя так - а для меня категорически не так. Если есть интервалы между линиями - то это уже не классическая фаланга, а как минимум 2 отдельных "кирпича"..
Более того, имхо, это даже не 2 больших кирпича, а куча мелких кирпичиков - у кого там писалось, у Ливия что ли ,что манипулы в линии стояли "почти вплотную"?? Т.е. какое-то разделение и интервалы (пусть и небольшие) были не только в глубину, но и в ширину. И вполне вероятно, что именно такое разделение позволяло как-то менять линии - как конкретно, хрен его знает - одни сплошные домыслы же...
И да - ты сводишь смену подразделений на свежие к смене измотанных воинов на свежих. Имхо, это очень принципиальная подмена: одно дело менять подразделение на подразделение, а совсем другое "ротировать бойцов внутри подразделения". У меня есть сильное подозрение, что тупо ротировать бойцов в классической фаланге, например, невозможно..
Цитата:
К чему ты это все написал мне вообще не понятно. Я уже совершенно четко сказал, что совершенно не важно как они строились 4+4+2, или 6+6+3, или 8+4+2, или как-то еще.
Ну, а почему тогда ты считаешь, что они строились глубже оппонентов-то??? Ну или подводишь к этому как бы противоречию??
..................
2 Soser
Цитата:
На момент формирования манипулярного легиона этих самых легионов не было так много, что бы они не влезали на поле, как при Каннах.
Вопрос не в "не влезании" - просто любое реальное поле не является идеальным и "точной кратности" вообще никогда не добиться. Изменение глубины построения в 0,5-2 раза - это даже не ситуация Канн, это стандартные расклады самых обычных полей.
Цитата:
И, кстати, Дельбрюк легион так и называет "манипулярная фаланга" - потому как близко стояли линии.
Дельбрюк был известный сказочник Очень забавно, что ты решил именно на него сослаться
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Второй подход подразумевает, что нет чёткой модели "на все случаи жизни", а есть "интерпретация в определённых границах" - типа, элемент, например, это что-то в пределах 400-600 человек, ну да, скажем это приблизительно когорта, но мы не запариваемся тем, чтобы чётко утверждать как именно она стоит - может чуть глубже, может наоборот, чуть более тонким строем - главное качественно дать правдоподобный рисунок, но не более того..
Я предпочитаю второй подход, т.к. считаю его более подходящим для ИГР, а не штабных учений или "дотошных реконструкций".
Так и я предпочитаю второй подход.
Так я понимаю, что для тебя так - а для меня категорически не так.
Для меня, если гастаты и принципы одного легиона все время действуют совместно, и никогда не разделяются на поле боя, то это единое подразделение. Более того учитывая глубину каждой линии и расстояние между ними они все помещаются на одну базу варгеймерскую, учитывая насколько обычно искажен масштаб базы в глубину.
Имхо, это очень принципиальная подмена
В чем именно подмена? Вот если бы можно было гастатов легиона 1 сменитьн а принципов легиона 2, тогда действиетльно у меня была бы подмена понятий. А так как гастатов легиона 1 всегда сменяют принципы легиона 1, то никакой подмены нет.
Ну, а почему тогда ты считаешь, что они строились глубже оппонентов-то??? Ну или подводишь к этому как бы противоречию??
Это у тебя опечатка или ты реально не понял про что я писал? Вообще-то я писал, что они строились НЕ глубже оппонентов. Почему я так считаю я уже объяснил.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
Юр, имхо, твоя модель "примыкающих друг к другу линий" это по сути "одна линия" - имхо, было бы так, то не было бы никакого смысла в описаниях огород городить описывая три разных линии, причём последнюю ещё и по-другому вооружённую..
У тебя по-большому счёту получается та же фаланга, что была ранее, только чудесным образом меняющая одни шеренги на другие..
а как раз другое вооружение триариев подсказывает что это была по сути одна фаланга, только посложнее устроенная и позволяющая уставших воинов сменять более свежими. а триарии играли роль пикинёров при мушкетёрах конца 17 века... те действовали в тесной связи с первыми шеренгами...
Настоящие боевые линии появляются как верно отметил ещё Дельбрюк в конце 2й Пунической, причём появляются они в разном обличии - то это линии принципов + триарии - как при Заме, то просто легионы стоящие в резерве...
и лишь система когорт наконец создала некоторое единообразие в подходах.
те каждая линия будет состоять из однотипных воинов и может драться независимо от других линий. Для чего имеет необходимую глубину построения.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Living_One
Цитата:
Для меня, если гастаты и принципы одного легиона все время действуют совместно, и никогда не разделяются на поле боя, то это единое подразделение. Более того учитывая глубину каждой линии и расстояние между ними они все помещаются на одну базу варгеймерскую, учитывая насколько обычно искажен масштаб базы в глубину.
Имхо, это зависит от "численного масштаба" игры и того, что в ней хочется отобразить - если это "масштаб ДБА", то да, я бы тоже одним элементом отображал, а если "масштаб помельче", то я бы отображал 2 элементами-шеренгами - тогда бы им можно было дать и возможность проходить друг сквозь друга ( "смена линий"), и выходить на фланг для охвата и т.п. - т.е. как раз относительно самостоятельными бы сделал... А вот "классическую фалангу", сделал бы в этом масштабе тоже в 2 шеренги, но либо вообще одним единым 3-шереножным элементом, либо хотя быбез возможности проходить друг сквозь друга (но первое мне кажется предпочтительным)
Цитата:
Имхо, это очень принципиальная подмена
В чем именно подмена? Вот если бы можно было гастатов легиона 1 сменитьн а принципов легиона 2, тогда действиетльно у меня была бы подмена понятий. А так как гастатов легиона 1 всегда сменяют принципы легиона 1, то никакой подмены нет.
А ты абсолютно уверен, что смена линий происходит строго одновременно и если 2 легиона действуют совместно, то при больших потерях у одного, вторая линия второго совсем не может подойти на помощь? По большому счёту ведь механика смены линий вообще неизвестна...
Ну и потом, в твоём подходе линии используются чисто "для смены" - ты обрезаешь возможности выхода на фланги или разворота для встречи противника зашедшего в тыл. Понятно, что в игровом смысле это имеет смысл только при определённых игровых масштабах, но как я понимаю, представляя линии как "единую фалангу", ты обрезаешь эти возможности в принципе..
Цитата:
Это у тебя опечатка или ты реально не понял про что я писал? Вообще-то я писал, что они строились НЕ глубже оппонентов. Почему я так считаю я уже объяснил.
Ну так я и говорю, что ты пытался свести, к тому, что если бы они строились глубже оппонентов, то отдельные подразделения-линии по 6 шеренг хотя бы привели бы к более узкому фронту (а понятно, что сведя к 4-шереножным линиям очень сложно поверить в то что, 4 шеренги могли действовать относительно самостоятельно) . Т.е. ты создаёшь искусственное противоречие, которое разрешаешь выводом о единости линий..
Но я вообще не понимаю, где здесь проблема - 8-шереножный строй фаланги- это довольно глубокая архаика. В соответствующие времена скорее 16-шереножный строй в моде, а при необходимости и 32-шереножный, если требуется.. На фоне всего этого конноллиевские 6+6+3 - это в целом вообще совсем неглубокий строй.. Но 6 шеренг это, в принципе, уже хватает для самодостаточного подразделения..
Поэтому те рассуждения, которые, ты приводил про 200 метров кажутся мне странными...
Кстати говоря, там ты ещё 200 человек по фронту свёл к 200 метрам - это, получается, что ты их расставил с плотностью практически гоплитов).. Между тем, если верить утверждениям, что легионеры стояли не столь плотно, как фалангиты, то там в метрах 300-400, пожалуй, выйдет. Вот и выйдет, что против фаланги легион может строиться в 1,5-2 раза глубже при той же ширине строя..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 vadim1
Цитата:
а как раз другое вооружение триариев подсказывает что это была по сути одна фаланга, только посложнее устроенная и позволяющая уставших воинов сменять более свежими. а триарии играли роль пикинёров при мушкетёрах конца 17 века... те действовали в тесной связи с первыми шеренгами...
А вот это уж совсем сказки Чего только люди не придумают
Мушкетёры - это стрелки в первую очередь, а легионеры это всё же в первую очередь мечники (если уж не быть совсем яростным апологетом "метательной" теории Жмодикова ). К тому же какая там "тесная взаимосвязь" триариев с первыми шеренгами, когда в большинстве случаев до них "не доходит дело", а частенько они просто "лагерь охраняют"
Про триариев вообще тут когда-то много копий было сломано - элита ли это римской армии, "последний резерв", так сказать, "старая гвардия, ждущая своего часа"... или это "пенсионеры", которые только и годны лагерь охранять и "постоять в тылу", и которых в бой бросали только когда уже никого не было годного и "инвалиды могли сгодиться"
Цитата:
Настоящие боевые линии появляются как верно отметил ещё Дельбрюк в конце 2й Пунической, причём появляются они в разном обличии - то это линии принципов + триарии - как при Заме, то просто легионы стоящие в резерве...
и лишь система когорт наконец создала некоторое единообразие в подходах.
те каждая линия будет состоять из однотипных воинов и может драться независимо от других линий. Для чего имеет необходимую глубину построения.
Дельбрюк много теоретизировал и придумывал то и так, как ему казалось правильным
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
На фоне всего этого конноллиевские 6+6+3 - это в целом вообще совсем неглубокий строй.. Но 6 шеренг это, в принципе, уже хватает для самодостаточного подразделения..
вроде у Дельбрюка было - что добавление каждой новой шеренги пехоты увеличивает силу её давления, но чем больше шеренг тем этот эффект сказывается слабее и после 16 он уже не действует.
можно предположить что нормальная фаланга в 12 шеренг легко сомнёт строй из 6 шеренг опрокинув его на вторую линию...
и для того чтобы первая линия могла биться самостоятельно она должна иметь минимально необходимую для этого глубину - скажем шеренг 8-10...
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
vadim1 писал(а):
вроде у Дельбрюка было - что добавление каждой новой шеренги пехоты увеличивает силу её давления, но чем больше шеренг тем этот эффект сказывается слабее и после 16 он уже не действует.
можно предположить что нормальная фаланга в 12 шеренг легко сомнёт строй из 6 шеренг опрокинув его на вторую линию...
Флаг Дельбрюку в руки Он много о чём теоретизировал, беря некоторые вещисовсем с потолка В целом он, наверно, прав, но почему именно 16 - это Бог ему судья
С одной стороны, глубокие построения, конечно, использовали именно для "продавливали" и глупо спорить с этим фактом.. А с другой стороны это не единственный фактор для того, кто кого продавит... Опыт/качество тоже фактор... Спартанцы вот, не раз сражались и побеждали имея существенно менее глубокое построение чем противники.. Самый эпический случай, помнится, всего 2 шеренги что ли.. Так что утверждать, что 12 шеренг непременно легко сомнёт 6 шеренг - это преждевременно... Это раз.
А два - это то, что описываемый легион - это не фланга уже. И не копья, а мечи, да ещё и пилумы. И строй менее плотный, чем у фалангитов (как минимум менее плотный, чем у сарисофоров), и щиты другие.. Здесь не очень осмысленно подходить с мерками "двух толкающихся фаланг".. тут и метание пилумов перед столкновением, и явно большая мобильность - там где опрокинутая фаланга рассыпется окончательно, менее плотно построенные легионеры смогут отступить и вновь восстановить строй...
vadim1 писал(а):
и для того чтобы первая линия могла биться самостоятельно она должна иметь минимально необходимую для этого глубину - скажем шеренг 8-10...
А вот это уже с потолка притянуто
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Очень забавно, что ты решил именно на него сослаться 
