Автор |
Сообщение |
< Войны 17-19 веков ~ О видах кавалерии |
|
Добавлено:
19-12-2015 00:30:03
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
|
|
Александр Жмодиков писал(а): |
Кавалерия в больших битвах действовала как минимум бригадами.
|
При Бородино есть примеры, когда атаковали отдельные полки.
"...тогда приказал я и сии 5 орудий свезти, что и учинено было под прикрытием атаки Литовского уланского полка на неприятельскую пехотную колонну, но другая колонна, по опушке леса следующая, за лощиной понудила уланский полк к отступлению, который пройдя кустарники пристроился опять к батареям на левом фланге кирасирской дивизии"
(рапорт Сиверса)
"Полк. Засс, командующий Псковским полком, увидя,
что неприятельская пехота и конные гренадеры
стремительно подавались вперед и теме угрожали
правому флангу Изюмскаго гусарского и Польскаго
уланскаго полков, кои еще не были устроены, пошел
на сию неприятельскую конницу рысью, атаковали и,
несмотря на превосходство сил, опрокинул и привел в
бегство; после сей атаки полк. Засс собрал полк
апелью под самыми выстрелами неприятеля, что
исполнилось весьма и с большим порядком;
желательноб было, чтоб каждый кавалерийский полк
исполнял так отлично. Между тем, неприятельская
кавалерия, бывшая в резерве, приближалась и тогда
полк. Засс вторично шел в атаку с своим полком,
опрокинул также сию кавалерию и врубился в левый
фланг неприятельской пехоты, которая оборотила весь
свой огонь против онаго полку"
(рапорт Корфа)
Про атаку л.-гв. Казачьего полка под Лейпцигом тут уже вспоминали. |
_________________ "Если русского и украинца пошлют воевать друг с другом, они должны стать на границе спина к спине и стрелять в тех, кто послал" (с) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
19-12-2015 01:06:38
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
|
|
Александр Жмодиков писал(а): |
Зато у русских в корпусе артиллерия более многочисленная
|
Не факт.
У русских на пехотный корпус "по стандарту" 72 орудия (2 батарейные и 4 лёгкие роты). Но под Бородином не все корпуса имели при себе свою артиллерию в полном составе. Так, у 3-го корпуса Тучкова было всего 18 орудий.
С французами сложнее, у них корпуса разного состава.
На Бородино:
1-й корпус Даву - 147 орудий
3-й корпус Нея - 69
4-й корпус Богарне - 88
5-й корпус Понятовского - 50
8-й корпус Жюно - 30
В среднем 77 орудий на корпус. То есть не меньше, чем у русских. |
_________________ "Если русского и украинца пошлют воевать друг с другом, они должны стать на границе спина к спине и стрелять в тех, кто послал" (с) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
19-12-2015 07:18:28
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Jan 17, 2007
Сообщения: 430
Откуда: Нижний Новгород, Россия
|
|
У французов еще полковая артиллерия была, в игровых целях её обычно не учитывают или добавляют как красивый элемент местности)) |
_________________ "...гуманитарная наука завязывает себе правый глаз, чтобы все видеть только с левой стороны".
И.Л. Солоневич |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
19-12-2015 16:38:44
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
wurtemberg писал(а): |
При Бородино есть примеры, когда атаковали отдельные полки.
|
Я вам больше скажу - при Бородино упоминаются атаки дивизионами (парой эскадронов) и даже одиночными эскадронами, во всяком случае, можно так интерпретировать их описания. Но это ненормальный способ применения кавалерии в большом сражении, к применению которого вынуждали особые обстоятельства.
Цитата: |
"Полк. Засс, командующий Псковским полком, увидя,
что неприятельская пехота и конные гренадеры
стремительно подавались вперед и теме угрожали
правому флангу Изюмскаго гусарского и Польскаго
уланскаго полков, кои еще не были устроены, пошел
на сию неприятельскую конницу рысью, атаковали и,
несмотря на превосходство сил, опрокинул и привел в
бегство; после сей атаки полк. Засс собрал полк
апелью под самыми выстрелами неприятеля, что
исполнилось весьма и с большим порядком;
желательноб было, чтоб каждый кавалерийский полк
исполнял так отлично. Между тем, неприятельская
кавалерия, бывшая в резерве, приближалась и тогда
полк. Засс вторично шел в атаку с своим полком,
опрокинул также сию кавалерию и врубился в левый
фланг неприятельской пехоты, которая оборотила весь
свой огонь против онаго полку"
(рапорт Корфа)
|
А это разве атака отдельного полка? Это действия полка в составе кавалерийского соединения, а именно 2-го кавалерийского корпуса, в состав которого входили упомянутые полки.
Корф в рапорте еще гладко излагает - Фридрих фон Шуберт, обер-квартирмейстер в корпусе Корфа (упомянут в рапорте), рассказывает, что там была такая каша, что невозможно было ничего разобрать.
Цитата: |
Про атаку л.-гв. Казачьего полка под Лейпцигом тут уже вспоминали.
|
Это тоже особый случай - полк пробрался по узкой тропе. Другие полки гвардейской кавалерийской дивизии незадолго перед этим были расстроены и вынуждены отступить. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
19-12-2015 23:04:25
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
wurtemberg писал(а): |
Александр Жмодиков писал(а): |
Зато у русских в корпусе артиллерия более многочисленная
|
Не факт.
У русских на пехотный корпус "по стандарту" 72 орудия (2 батарейные и 4 лёгкие роты). Но под Бородином не все корпуса имели при себе свою артиллерию в полном составе. Так, у 3-го корпуса Тучкова было всего 18 орудий.
С французами сложнее, у них корпуса разного состава.
На Бородино:
1-й корпус Даву - 147 орудий
3-й корпус Нея - 69
4-й корпус Богарне - 88
5-й корпус Понятовского - 50
8-й корпус Жюно - 30
В среднем 77 орудий на корпус. То есть не меньше, чем у русских.
|
а откуда сведения, что в 3м корпусе так мало орудий?
среднее по корпусам это определенное лукавство- т.к. численость и состав корпусов весьма разный.. |
_________________ Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
20-12-2015 01:11:21
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
|
|
Raven писал(а): |
а откуда сведения, что в 3м корпусе так мало орудий?
|
В 3-м русском или в 3-м французском?
По русским расписание здесь: Бородино. Документальная хроника. Составители: А. Валькович, А. Капитонов. - М., 2004.
Есть ещё статья Ларионова "Использование артиллерии в Бородинском сражении".
Raven писал(а): |
среднее по корпусам это определенное лукавство- т.к. численость и состав корпусов весьма разный..
|
Так я и говорю, что разный. Поэтому не совсем корректно сравнивать, у кого в корпусе артиллерия "более многочисленная".
Но если как-то попытаться привести к среднему, то у французов выходит почти столько же, сколько у русских (при полном составе). |
_________________ "Если русского и украинца пошлют воевать друг с другом, они должны стать на границе спина к спине и стрелять в тех, кто послал" (с) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
21-12-2015 12:38:42
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
wurtemberg писал(а): |
У русских на пехотный корпус "по стандарту" 72 орудия (2 батарейные и 4 лёгкие роты). Но под Бородином не все корпуса имели при себе свою артиллерию в полном составе. Так, у 3-го корпуса Тучкова было всего 18 орудий.
С французами сложнее, у них корпуса разного состава.
На Бородино:
1-й корпус Даву - 147 орудий
3-й корпус Нея - 69
4-й корпус Богарне - 88
5-й корпус Понятовского - 50
8-й корпус Жюно - 30
В среднем 77 орудий на корпус. То есть не меньше, чем у русских.
|
Вообще-то когда я говорил про артиллерию в корпусе, я не имел в виду именно Бородино, потому что речь шла вот о чем:
Цитата: |
Встречаются как-то раз, допустим в 1812 г., 7-ой пехотный корпус Раевского, которому "придан" только один Ахтырский гусарский полк с 3-им пехотным корпусом маршала Нея, у которого кавалерийская поддержка посерьезнее - дивизия легкой кавалерии корпуса из 2-х бригад и конной артиллерии.
|
Русский пехотный корпус, действующий отдельно от армии, мог получить еще и конно-артиллерийскую роту, так что общее количество орудий при корпусе возрастало до 84. В армии Наполеона 1-й корпус Даву был самый сильный - 5 пехотных дивизий, причем почти все полки линейной пехоты имели полковыю артиллерию. Но если говорить про Бородино, то корпус Даву действовал не как единое целое - из пяти дивизий две (Морана и Жерара) были отделены и переданы под командование Богарне, а одна (Фриана) оставлена в резерве и введена в бой через несколько часов после начала битвы по приказу Наполеона, так что Даву начинал битву всего с двумя дивизиями (Дессе и Компана). 4-й корпус Богарне представлял собой не просто корпус - это была Итальянская армия, поэтому у него был более сильный артиллерийский парк (дополнительная артиллерия кроме той, которая при пехотных дивизиях), чем у обычных корпусов (3 пешие роты, тогда как даже у Даву в парке было всего 2 пешие роты). В русской армии при Бородино из-за перебросок некоторых корпусов и дивизий с одного участка на другой не все корпуса и дивизии имели при себе всю свою артиллерию. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-03-2016 19:14:43
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Dec 18, 2012
Сообщения: 337
|
|
Думаю, пора вернуться к истокам. К истокам темы я имею ввиду.
Пора вернуться к дискуссии о том, что первично - размер или тактика?
Вот тут с самого начала постоянно ссылаются на прусского короля Фридриха II.
Но ведь может собственных быстрых разумом Невтонов земля российская рождать!
Вспомните - что предшествовало Северной войне и сопровождало её?
Пётр I создавал драгунские полки!
Пётр I на 40 лет опередил Фридриха II в создании лёгкой кавалерии!
НА СОРОК ЛЕТ!!!
Что это? Военный гений? Удачное стечение обстоятельств? Дар предвидения? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-03-2016 19:59:19
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Камрад, Вы или смайлики ставьте хотя бы, или завязывайте с водкой... |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-03-2016 20:06:35
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Про полки не скажу, но первые драгуны появились в середине 16 в. По памяти - маршал Субиз ввел. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-03-2016 20:17:20
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Вы еще тут посвистите про Петра как "создателя" регулярной армии... |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-03-2016 21:01:28
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Dec 18, 2012
Сообщения: 337
|
|
Этот, как его, француз, просто из пехотинцев сделал конных пехотинцев.
А Пётр создал регулярную лёгкую кавалерию!
Видите разницу? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-03-2016 21:07:50
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Dec 18, 2012
Сообщения: 337
|
|
Чем то ведь Пётр руководствовался.
А вот чем? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-03-2016 21:26:28
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
radioman писал(а): |
Этот, как его, француз, просто из пехотинцев сделал конных пехотинцев.
А Пётр создал регулярную лёгкую кавалерию!
Видите разницу?
|
Камрад, завязывайте с алкоголем. Петр ничего подобного не создавал. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
30-03-2016 16:14:33
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
radioman писал(а): |
Вспомните - что предшествовало Северной войне и сопровождало её?
Пётр I создавал драгунские полки!
Пётр I на 40 лет опередил Фридриха II в создании лёгкой кавалерии!
НА СОРОК ЛЕТ!!!
Что это? Военный гений? Удачное стечение обстоятельств? Дар предвидения?
|
Нет, это просто бред. При Петре в русской армии вообще не было никакой другой регулярной кавалерии, кроме драгун. Поинтересуйтесь, что представляли собой в 1700-х годах драгуны в европейских армиях и особенно в шведской армии Карла XII, и что представляли собой драгуны Петра I в период их создания (к концу Северной войны они довольно сильно изменились в плане тактики). |
|
|
|
|
|
|
|