Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Итак, проблемка. Не хватает у меня в правилах мощности огнестрела рейтаров, что бы успешно расстраивать стрельбой жандармов и баталии. Есть разные пути решения. В том числе увеличения мощности стрельбы.
Сила стрельбы - интегральный параметр, учитывающий как пробиваемость, так и скорострельность и боезапас и повидимому моральное воздействие. Короче - эффективность воздействия на цель. Ход 15-20 мин. Не факт, что обстрел идет все это время. Атака скоротечна.
На сегодняшний день ситуация такова, что одинаковые отряд английских лучников и отряд испанских аркебузиров стреляющие примерно по одинаковым всадникам с небронированными конями (латники середины 14 в. или кирасиры\рейтары второй половины 16 в.) имеют равные вероятности расстроить всадников стрельбой.
Мне предлагают повысить мощь стрельбы огнестрела с аргументацией, что огнестрел за счет психологического воздействия должен быть круче стрел.
Понятно, что статистики нет. Так, чисто интуитивно стрельба по атакующим всадникам стрелами (стреляют чаще) и пулями (пробивают лучше) должна быть одинаковая или за счет грохота огнестрел эффективнее?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Мне предлагают повысить мощь стрельбы огнестрела с аргументацией, что огнестрел за счет психологического воздействия должен быть круче стрел.
Огнестрел круче стрел в первую очередь за счет убойности. Что бы человека вывести из строя стрелой нужно попасть в какие-либо жизненно важные органы. Ту же кость стрела уже особо не раздробит, гидравлический удар от стрелы тоже маленький. пуля же попадая в человека начинает в нем путешествовать по не предсказуемым траекториям, плюс поражает не только те ткани через которые проходит, но и все вокруг за счет гидравлического удара. И психологический эффект берется в первую очередь не от грохота и дыма, а именно от того, что пулевые ранения гораздо страшнее, чем ранения от стрел.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Юра, ты считаешь, что всадник, скачущий на стрелков прикидывает, вот если стрела попадет, то она просто воткнется в глаз, а если бы пуля была, то она бы путешествовала как то там в голове?
Убойность огнестрела, как я уже говорил, учтена. А у лука учтена скорострельность. Грубо говоря, из двух пуль пробьет одна, а у стрел из 6 только одна. Но лучник успеет выпустить 6 стрел, а аркебузир 2 пули. Оба выбьют из атакующих всадников одного. А если стрелять по лошадям, то лук и больше всадников вынесет.
Мне Свид предлагает учитывать моральное воздействие огнестрела. Думаю, это грохот. Могу ошибаться, поэтому интересуюсь мыслями окружающих.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Юр, мне кажется, что для того чтобы "вывести из строя" вовсе необязателен "гидравлический удар" или раздробленная кость.. По-моему, если тебе или мне палка проткнёт руку или ногу (я уж не говорю про лёгкое), то вряд ли мы с тобой будем "в строю".. Я бы даже скорей поставил на то, что был бы "в строю" от аккуратной сквозной дырки от огнестрела (позднего, ясное дело - от аркебузы будет такая ды-ырища, что мама дорогая), чем от палки, проткнувшей руку, которую ещё вытащить надо будет..
Тут, конечно, сразу приведут примеры башкиров-"амурчиков", которые своими стрелами наполеоновским солдатам лишь лёгкие раны причиняли и Ричарда, который был утыкан стрелами как ёжик - но в первом случае речь о стрельбе на предельных дистанциях из небольших луков, а во втором о сильно ослабленных кольчугой и поддоспешником попаданий (насколько я помню эксперименты, при таком доспехе наконечник проникает за поддоспешник максимум на посантиметра-сантиметр).. Так и про огнестрел можно вспомнить истории, как на приличной дистанции зимой пули из эрмы не пробивали ватник..
Но ранний огнестрел, про который Серёжа, это, конечно, та-а-акие дырищи при попадании... Хотя я не знаю, что для того же коня имеет больший останавливающий эффект - пуля из аркебузы или стрела с наконечником-срезнем, которая мясо распластует... если в Гражданку якобы были случаи, когда конь ещё какое-то время двигался после пулемётной очереди...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ричард был утыкан легкими сарацинскими стрелами. Я указал на английские. Именно стрельба англичан у меня пока что эквивалентна стрельбе аркебуз по латникам.
Даже больше, чем аркебуза меня интересует пистолет. (У меня только дистанцией отличается). Так вот про пистолет известный пример, когда в АГВ кто то из королевских солдат стрелял в голову Хаслриджа, командира кирасирского полка парламента, именуемого лобстерами. Не пробил. Хаслридж уехал оглушенный.
Да и от аркебуз мне лично случалось видеть вмятины на кирасах. Не сквозные. Поэтому насчет "дырищ от огнестрела" я не совсем уверен.
При стрельбе по лошадям дырища тоже пофиг. Стрелами можно больше лошадей поразить. Единственно, я не знаю, сколько стрел может выдержать конь.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Дык, ту кирасу и стрела бы не пробила. Причём, я бы сказал, что, небось, отскочила бы без вмятины - а вмятина, кстати, может говорить и о отбитых рёбрах, и о том, что этим выстрелом могло "с коня ссадить"..
Дырищи - это я про то, что там калибр был серьёзный у раннего огнестрела - если уж попадало, то дырку делало серьёзную.. Правда, именно у раннего вроде (не поручусь) были скорости начальные так себе, так что останавливающий эффект был посущественней убойного.. наверно..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Вобщем, каких то принципиальных отличий пуль от стрел не видишь?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Да, хрен знает.. Мне кажется у огнестрела всё-таки больший "останавливающий эффект".. Но на короткой дистанции..
У тебя же ранний огнестрел? Имхо, если палить на приличной дистанции, то толку от него мало, как бы не меньше, чем от стрел.. Но в упор, по накатывающейся коннице, по-моему, залп из огнестрела должен иметь немного больший шанс остановить атаку..
А вообще, это ж надо смотреть баланс игры в целом, чтобы что-то советовать. Но я этого делать не буду
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Я бы даже скорей поставил на то, что был бы "в строю" от аккуратной сквозной дырки от огнестрела (позднего, ясное дело - от аркебузы будет такая ды-ырища, что мама дорогая), чем от палки, проткнувшей руку, которую ещё вытащить надо будет..
На мой взгляд палка в руке - это тоже самое что сквозное ранение, но менее опасно. При сквозном ранении будет сильное кровотечение от разорванных сосудов, а стрела будет эти самые разорванные сосуды блокировать.
Юра, ты считаешь, что всадник, скачущий на стрелков прикидывает, вот если стрела попадет, то она просто воткнется в глаз, а если бы пуля была, то она бы путешествовала как то там в голове?
Да, примерно так он и прикидывает, но не сознательно как ты, а на бессознательном уровне. Ему в какой-то момент становится очень страшно и он начинает тормозить и отворачивать. И если ты его после боя спросишь почему он так делал, то он возможно даже не вспомнит, что он так делал.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Соглашусь с мнением, что от стрельбы рейтар больше воздействия на мораль, чем фактического поражения противника. Даже просто свистящие рядом пули дикого (с современной точки зрения) калибра гасят боевой пыл отлично и вызывают дрожь в коленках.
Поправьте, если я ошибаюсь, но рейтарская стрельба (как и в целом стрельба из раннего огнестрела) по пехоте как раз и применялась в первую очередь для того, чтобы "смутить" первые ряды и в случае успеха ворваться и порубать запаниковавших.
Сравнение с пулеметным огнем ПМВ считаю неверным, ибо это сродни тому попали в тебя в тебя горсть иголок или, например, лом.
В случае стрельбы в жандармов примерно аналогично, только жандармы с меньшей вероятностью запаникуют и скорее, поддавшись на провокацию, контратакуют.
Еще насчёт расстройства всадников стрельбой пехоты. Есть мнение, что до появления линейной тактики и специального обучения коней, кавалерия, после нескольких первых шагов в направлении противника, расстраивается сама по себе и превращается в нечто наподобие лавины. Чем ближе к цели атаки тем "растроенней" эта лавина. И обороняющиеся стрелки могут лишь максимально снизить количество доехавших. Что в случае успешной и смертоносной стрельбы вызовет деморализацию и последующее отступление или рассеивание отряда кавалерии.
В случае с феодальной конницей и лучниками - хоть единицы но доедут, что называется "на зубах", на рыцарском духе .
А вот в случае с наемными армиями - скорее атака захлебнется при сколько-нибудь существенных потерях.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Из опыта вооружения реальных армий следует, что огнестрельное оружие считалось в смысле воздействия на противника более эффективным, нежели луки. Преимущество луков над аркебузами заключалось в большей скорострельности, так как до изобретения караколирования, стрельбы плутонгами и пр. аркебузиры во время перезарядки оказывались беззащитны перед неприятелем, что заставило, в частности, японцев включать в отряды асигару лучников, стрелявших, пока аркебузиры перезаряжали ружья. Если говорить о кавалерийских пистолетах, то к фактору скорострельности (ещё более важному в конном бое, чем в пехотном), добавлялось ещё то обстоятельство, что пистолетный выстрел был, по выражению русских, "короток" против лучного. Тем не менее, и всадники, видимо, ценили поражающую способность огнестрельного оружия, так что те, кто мог себе это позволить, выезжали в поле и с луками, и с ружьями-пистолетами.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Поправьте, если я ошибаюсь, но рейтарская стрельба (как и в целом стрельба из раннего огнестрела) по пехоте как раз и применялась в первую очередь для того, чтобы "смутить" первые ряды и в случае успеха ворваться и порубать запаниковавших.
Именно так. Только вот это смущение в широком смысле - расстройство строя. А расстройство от стрельбы это совокупность факторов. Не только напужали, но и кого то реально постреляли.
Цитата:
В случае стрельбы в жандармов примерно аналогично, только жандармы с меньшей вероятностью запаникуют и скорее, поддавшись на провокацию, контратакуют... А вот в случае с наемными армиями - скорее атака захлебнется при сколько-нибудь существенных потерях.
Это не такой однозначный вопрос. Жандармы никогда не были дисциплинированными. А во второй половине 16 в. (гугенотские войны) рыцарский дух начал угасать. Недаром говорят, что Баярд был последний рыцарь. Жандармы атаковали тонкой линией, не чувствуя поддержки.
В то же время у рейтаров\кирасир наблюдается иная картина. Их специально дресировали. Они атаковали глубокими колоннами тесным сплоченным строем.
Так что, хз, кто отвернет, а кто доедет. Мы знаем, что рейтары к концу 16 в. полностью вытеснили рыцарей. (Там правда и конский состав надо учитывать и обучение рыцарей с детства. Все это угасало)
Есть еще одна деталь. В 16 в. огнестрел полностью вытесняет луки\арбалеты. Везде... Кроме Англии. Там использовались луки наравне с аркебузами до Великой Армады. И шли теоретические дискуссии, что выгоднее. Пытались даже объединить лук с аркебузой. Лук в Англии еще использовали и в 17 в. А шотландцы и дольше. Конечно, свою роль сыграли традиции. Но мне кажется, что при однозначном превосходстве огнестрела англичане бы быстрее забросили лук.
Вот турок я не люблю. Знаю мало. Как там у них происходила смена лука на аркебузы?
Последний раз редактировалось: Soser (18-02-2016 11:24:21), всего редактировалось 1 раз _________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Тем не менее, и всадники, видимо, ценили поражающую способность огнестрельного оружия, так что те, кто мог себе это позволить, выезжали в поле и с луками, и с ружьями-пистолетами.
Илья, так может это говорит, что огнестрелу не так уж доверяли, что нужно с собой еще и лук брать? Это ты, наверно, про поместных говоришь.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Я вообще говорил о всяких татарах и калмыках богатых, для которых описан такой комплекс вооружения. Если говорить о русской коннице, то в той её части, которая не воевала постоянно в степи, лук к середине XVII в. вышел из употребления, так что Алексею Михайловичу пришлось писать, что те, кто отправляются воевать с татарами, должны кроме пистолетов непременно брать с собой хотя бы карабин, который не уступал луку в дальнобойности. Среди воинов, которые регулярно имели дело с кочевниками, лук не сдавал своих позиций дольше, как я думаю, по той же причине, по которой индейские всадники носили и лук и ружьё, пока не стали доступны револьверы, то есть по причине большей скорострельности в манёвренном бою.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
В этом направлении рассуждений есть нюанс - дальнобойность. Он важен против кочевников с луками. Это немного не то, что против жандармов, баталии или других рейтаров.
Вообще, в ходе разговора я подумал, что для пистолета (в отличии от аркебузы) можно поднять эффективность за счет скорострельности, выражающейся в наличие нескольких пистолетов.
Тут, правда, тоже появляется шкодный момент. Как несколько пистолетов учитывать для кавы Густава Адольфа или Руперта, которые делали по одному выстрелу и вступали в ближний бой. Придется как то выстраивать систему аргументации.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах