Автор |
Сообщение |
< Античность и средневековье ~ Копьё против меча |
|
Добавлено:
10-04-2015 21:07:30
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Mar 29, 2014
Сообщения: 884
|
|
Помогите разобраться с таким вопросом. В варгейме общепринято, что копьё даёт бонус против всадников, а меч такого бонуса не даёт. Меч обычно либо вообще ничего не даёт, либо даёт бонус против пехоты (в противовес копью), например, как в ДБА.
Всегда хотел разобраться. Копьё даёт преимущество перед конницей не само по себе, а за счёт своей длины и плотного строя отряда (лес копий). Длина даёт преимущество за счёт того, что копьё достанет всадника (коня) раньше, чем меч. Тогда не понимаю такой момент - почему это же копьё не имеет бонус против пехоты, ведь её оно тоже достанет раньше? Какая разница кого доставать?
Более того, копьё за счёт своей длины позволяет поддерживать второй шеренгой первую шеренгу, т.е. против противника разом могут сражаться сразу две шеренги! Мечники этим похвастаться не могут. Тогда почему при всём при этом копейщики в варгейме не имеют такого же бонуса против пехоты? Или вообще не понимаю, почему в ДБА мечники имеют бонус против копейщиков в свете всего вышесказанного?
Но и это ещё не всё. Если копьё хорошо лишь против всадников, то зачем оно было нужно гоплитам? Гоплиты изначально не противостояли коннице! А какие-нибудь ацтеки, майя и инки, у которых лошадей (как считается) вовсе не было, зачем они использовали копья? Значит все вышеописанные рассуждения верны, и копьё имеет преимущество против пехоты тоже.
Но если копьё такое универсальное оружие и против всех имеет преимущество, то почему параллельно с копейщиками, в войсках возникают и действуют мечники? И этот симбиоз происходит на протяжении многих столетий! Зачем нужен меч в качестве основного оружия, если оно хуже копья в строю?
И как, всё же, реалистичнее передавать разницу в вооружении между копьём и мечом в варгейме?
Заранее благодарен за конструктив. |
_________________ "У русичей нет врагов, их все любили и никто с ними не воевал" © Jurassic
"Сосер, мил человек, а вы хамло-с. Нельзя-ли в теме нашего клуба воздержаться от проявления быдла?" © Dmitri13 |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-04-2015 21:35:08
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Мне кажется, ты последние несколько лет задаешь одни и те же вопросы. Я много раз отвечаю, но все идет по кругу. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-04-2015 21:38:52
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Mar 29, 2014
Сообщения: 884
|
|
Об этом я не спрашивал, а ты не отвечал. Наверное тебе действительно кажется. |
_________________ "У русичей нет врагов, их все любили и никто с ними не воевал" © Jurassic
"Сосер, мил человек, а вы хамло-с. Нельзя-ли в теме нашего клуба воздержаться от проявления быдла?" © Dmitri13 |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-04-2015 21:55:20
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Почитай Дельбрюка. Диалектика военного искусства у него хорошо расписана. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
11-04-2015 00:49:25
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Mar 29, 2014
Сообщения: 884
|
|
У Дельбрука все про копье против меча или что-то конкретнее сможешь назвать? Не хочу читать тонну не относящегося к интересующему вопросу.
Вообще хотелось бы услышать разные мнения от разных людей. Или все слепо доверяются авторам популярных игровых систем, не задумываясь над деталями? |
_________________ "У русичей нет врагов, их все любили и никто с ними не воевал" © Jurassic
"Сосер, мил человек, а вы хамло-с. Нельзя-ли в теме нашего клуба воздержаться от проявления быдла?" © Dmitri13 |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
11-04-2015 01:45:51
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Цитата: |
Не хочу читать тонну не относящегося к интересующему вопросу.
|
Так и запишем. Сам читать книги по военной истории отказался. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
11-04-2015 09:26:43
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Foger писал(а): |
Дельбрука
|
Хм. Судя по ДельбрУку, это не Вы часом на Империале отжигаете про римскую армию? |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
11-04-2015 09:30:34
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Mar 29, 2014
Сообщения: 884
|
|
Я читать не отказываюсь, листаю Дельбрука, но извини, можно поконкретнее про сопоставление меча и копья, там 4 тома на 4349 страницах!
Тоже самое что я тебе на вопрос о добре и зле посоветую перечитать всю библию вместе с кораном... |
_________________ "У русичей нет врагов, их все любили и никто с ними не воевал" © Jurassic
"Сосер, мил человек, а вы хамло-с. Нельзя-ли в теме нашего клуба воздержаться от проявления быдла?" © Dmitri13 |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
11-04-2015 09:32:11
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
(в сторону) А что тут спрашивать? Я как прочитал про категорию мечников, так и читать расхотелось дальше... |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
11-04-2015 09:57:12
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
А про разницу в стоимости меча и копья и разную технику боя никто подумать не хочет?
А также о том, что есть строй?
про мечников мне тоже отжиг понравился... |
_________________ Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
11-04-2015 11:55:31
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Foger писал(а): |
Тоже самое что я тебе на вопрос о добре и зле посоветую перечитать всю библию вместе с кораном...
|
Если меня будут интересовать категории добра и зла, я и сам прочту всю библию. Мне это будет интересно. Я не буду просить в двух словах объяснить мне основы мироздания.
Тебе военная история не интересна. Или ты ради нее палец о палец не готов ударить. Зачем тебе будут писать длинные портянки? Ты начнешь спорить, появятся допвопросы. Это бесконечный вынос мозга... |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
11-04-2015 15:54:34
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Пиши, пиши, готовь ПСС Сосера. Потом издашь и прославишься еще больше. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
11-04-2015 18:16:55
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Mar 29, 2014
Сообщения: 884
|
|
Сосер, давай так. Дельбрюк - варгеймер? Нет! Вопрос выше читал? Речь о сопоставлении копья и меча с точки зрения варгейма. Наверное ты просто сам не можешь объяснить чем меч лучше копья в плотном строю. Известные мне преимущества копья я описал выше. Меч как второе оружие (на поясе) я понимаю, но меч как основное оружие - зачем оно, когда копье во сто крат лучше и дешевле? Остальные вопросы тоже мною озвучены в первом сообщении темы. Разнообразные шутки-прибаутки буду рассматривать как не знание ответа на поставленные вопросы и попытку выпендриться. |
_________________ "У русичей нет врагов, их все любили и никто с ними не воевал" © Jurassic
"Сосер, мил человек, а вы хамло-с. Нельзя-ли в теме нашего клуба воздержаться от проявления быдла?" © Dmitri13 |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
11-04-2015 19:06:03
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Mar 29, 2014
Сообщения: 884
|
|
Прочитал около 300 страниц Дельбрюка. Половину читал на StrategWar, отдельные фрагменты читал в сокращении. Ни слова о сопоставлении меча и копья. Более того, прямо говорится о неспособности фаланги противостоять коннице. Ну и где тут бонус против всадников? Причем тут копья? В узких кругах бытует вполне справедливое мнение, что каждый народ сражался тем, чем привык и стойкость отряда зависила не от самого наличия мечей, копьев или пик, а совокупностью боевых качеств, защитным снаряжением, опытом, численностью и пр. если новобранцев научить держать строй, выдать им мечи и пустить против гоплитов ветеранов, они никакого бонуса иметь не будут. А если ополчение вооружить копьями или даже пиками, они не выдержат удар элитной конницы, никакого бонуса у них как бы нет по определению.
Кто сможет утверждать, что фаланга гоплитов против конницы лучше, чем отряд легионеров против той же конницы? Или что гоплит против легионера хуже? Смотря какой гоплит и какой легионер. У Борга в C&C вооружение особо не выделяется. А в большинстве варгеймов очень много внимания уделают разнообразию стрелкового оружия, выделению меча, копья и пики, но зато конницу тупо делят на легкую, среднюю и тяжелую, не уточняя различий вооружения, как у пехоты.
В чем я конкретно не прав? |
_________________ "У русичей нет врагов, их все любили и никто с ними не воевал" © Jurassic
"Сосер, мил человек, а вы хамло-с. Нельзя-ли в теме нашего клуба воздержаться от проявления быдла?" © Dmitri13 |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
11-04-2015 19:22:15
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Foger писал(а): |
Более того, прямо говорится о неспособности фаланги противостоять коннице
|
Любой пехотный строй уязвим при атаке конницы с флангов и, особенно, тыла. Тоже мне, бином Ньютона... Но попробуйте тронуть ее с фронта, хых... |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|