«Поле боя»

Так как две предыдущие ветки "свалились" во флейм, предлагаю в этой ветке вести предельно деловую дискуссию, не переходя на личности. Если есть конкретные ПРИМЕРЫ или замечания, отвечать, если нет - молчать, пока что-то не появится.

Для начала предлагаю вашему вниманию отрывок из статьи об истории фехтования холодным оружием (сайт французской дипмиссии www.france.net.ua), посвященный интересующей нас теме.

"8. В битве при Ватерлоо (1815 г.) французская конница атаковала 16 каре английской пехоты, построившихся в шахматном порядке на высоте Мон-Сен-Жан. И, хотя, в целом, атаки кавалеристов не принесли успеха, многие каре были полностью изрублены."

Это, по крайней мере, не соответствует истине.

Многие примеры частью связаны, например, с погодными условиями (Фер-Шампенуаз), частью со случайностями (Гарсиа-Гернаднес), частью с комбинированным применением родов войск или с тем и другим. В каждом случае нужно разбираться, что происходило на самом деле. Вот в том достопамятном случае, где русская пехота "легла" под карабинеров, как выяснилось, она сделала это, поскольку впереди и вперемешку с карабинерами на каре наскакала бегущая русская кавалерия, и пехота не могла стрелять. Хороший пример прорыва каре при Мёкерне, когда пруссаки прорвали каре моряков (правда, моряки к этому времени были уже измочалены до последней степени).
Кстати, мамелюкам за весь египетский поход удалось разогнать только одно французское каре, причём причины этого очевидцами назывались диаметрально противоположные - одни твердили, что пехота выстрелила со слишком большого расстояния, а другие, что со слишком маленького. Интересно, что по впечатлениям французов самыми яростными были атаки мамелюков, не имевшими с французами дела прежде, а "бывалых" мамелюков отбивать было уже попроще.

"Последнее сражение, в котором приняли участие войска корпуса Лестока, было сражение при Хайльсберге, прошедшее 10 июня 1807 года. Там на северном фланге русских войск прбизошла крупная кавалерийская битва, в которой участвовала прусская кавалерия. В её составе были: Чёрные гусары, гусары Цитена, легко-конный полк Товарищей; общая численность 15 эскадронов. В этом сражении прусская лёгкая кавалерия, сдержав атаку французской кирасирской дивизии, заставила отойти её на исходные позиции. А два эскадрона прусских Чёрных гусар прорвали каре 55-го французского линейного полка и захватили орла (знамя) этого полка, который в последующем был передан королеве Луизе и Кенигсберге."

"Показали себя конногвардейцы и в знаменитом сражении под Аустерлицем 20 ноября 1805 года. Полк, построенный в две линии (в первой три, во второй — два эскадрона), энергично атаковал неприятельскую пехоту. Французское батальонное каре сумело залпами отбить атаку первой линии, но обрушившаяся на них вторая линия эскадронов прорвала фронт каре. В завязавшейся беспорядочной рубке пехоты несший батальонное знамя (орла) сержант пал под ударами русских палашей. Рядовой Гаврилов, увидев, что орел лежит на земле, соскочил с коня, но едва он успел передать его ехавшему сзади рядовому Омельченко, как был поражен штыками и упал замертво. Французы бросились отбивать орла, но рядовые Ушаков и Лазунов защитили драгоценный трофей. Позже трое гвардейцев доставили добычу командованию — она хранилась в полковой церкви, затем — в Эрмитаже."

И. Таланов
Военно-исторический журнал 1991г. №12

"С появлением бригады Бодюена генерал Фуа тремя колоннами теснит брауншвейгцев к Катр-Бра. Во время кавалерийской контратаки брауншвейгцев погибает Фридрих Вильгельм. Легкоконники Пире прорывают каре 42-го шотландского полка и уничтожают батальон ганноверцев."

Так это не Ватерлоо, а Катр-Бра. 42-й полк не успел вовремя построить каре, и несколько французских всадников ворвались внутрь. Тем не менее, шотландцы достроили каре и перебили улан, проникнувших внутрь него. Каре прорвано не было. Ганноверцы были рассыпаны цепью, а не построены в каре.

"В это время бригада Гитона (8-й и 11-й кирасирские полки) в количестве 800 человек перестраиваются в эскадронную колонну и атакуют между Жимонкуром и Катр-Бра. Они уничтожают 69-й пехотный полк и берут знамя, батальон 33-го пехотного полка и батарею, прорывают каре брауншвейгцев и доходят до Катр-Бра. Однако расстреливаемые со всех сторон англо-голландскими войсками кирасиры останавливаются, а затем отходят. В начале 7-го часа атаки французской кавалерии окончились."

69-й полк не успел образовать каре, 33-й был расстроен артиллерийским огнём, про брауншвейгцев ничего не могу сказать, поскольку не встречал подробных описаний этого прорыва, но к этому времени брауншвейгцы стояли в огне уже долгое время, так что были измотаны и понесли тяжёлые потери.

"А два эскадрона прусских Чёрных гусар прорвали каре 55-го французского линейного полка и захватили орла (знамя) этого полка, который в последующем был передан королеве Луизе и Кенигсберге."

Атака была произведена в то время, как полк перестраивался из каре в колонну, так что и тут каре прорвано не было. По русским источникам, кстати, орёл вообще был взят Перновским пехотным полком, соответственно, кавалерия атаковала не одна, а совместно с пехотой.

"Показали себя конногвардейцы и в знаменитом сражении под Аустерлицем 20 ноября 1805 года. Полк, построенный в две линии (в первой три, во второй — два эскадрона), энергично атаковал неприятельскую пехоту. Французское батальонное каре сумело залпами отбить атаку первой линии, но обрушившаяся на них вторая линия эскадронов прорвала фронт каре."

Это же тот самый случай, который приведён у вас в п.3 первого сообщения, только тут автор умолчал о роли артиллерии расстроившей каре, упомянутой в первом варианте. Поэтому я и говорю, что каждый эпизод нужно разбирать детально, с привлечением нескольких источников.
Простой пересказ случаев, когда кавалерия одолела пехоту ничего не даёт, необходим детальный разбор каждой ситуации. Если вас так интересует эта тема, то ищете подробности цитируемых вами эпизодов, я этого больше делать не буду, так как нет ни времени, ни желания.

"Однако вскоре на батальон обрушилась первая линия Лейб-гвардии Конного полка во главе с генерал-майором Янковичем (три эскадрона - Давыдова 1-го, графа Ожаровского 2-го и полкового командира). Гасконцы успели свернуть свои ряды в каре и, встретив конногвардейцев ружейным залпом, отбили их атаку. Тогда первую линию конногвардейцев сменила вторая, возглавляемая полковником Е. И. Олениным, а штабс-капитан П. А. Козен быстро выдвинул вперед свои четыре орудия и с близкого расстояния (около 200 метров) обстрелял французов картечью. Орудия Козена дали пять смертоносных залпов и привели I-й батальон 4-го линейного полка в сильное расстройство. Тут на французских пехотинцев и обрушились два эскадрона второй линии Конной гвардии (лейб-эскадрон полковника графа Адама Ожаровского 1-го и эскадрон полковника Оленина 1-го)."

"Это Вы хотите сказать, что ПЯТЬ залпов артиллерии расстроили каре?"

Пяти удачных картечных залпов из 4-х орудий с 200 м. вполне достаточно, чтобы расстроить каре.

"Так что Вы доказали?"

Я доказал лишь то, что кавалерия тут действовала не самостоятельно, а её первая атака без поддержки артиллерии была отражена.

"Я уже где-то писал, что мы говорим не о ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ возможности или невозможности прорыва каре кавалерией, а о том, БЫЛО ли это в РЕАЛЬНЫХ сражениях."

Нет, вы говорите не о том, что было или не было в реальных сражениях, а о том, что вы вычитали в обзорных работах, лишённых какой-либо конкретики и даже порядочного анализа источников, а только конкретика и источники имеют доказательную силу в подобных случаях.

"Вы в первой ветке изволили написать, что подобных примеров практически не было."

Не передёргивайте. Если вы не можете уловить всех тонкостей моих формулировок, то цитируйте их точно, а не воспроизводите своё искажённое восприятие. Я говорил: "Я имею в виду конкретную ситуацию атаки кавалерией каре пехоты – в таких случаях кавалерия даже не доезжала до пехотных каре, а поворачивала назад, подвергнушись обстрелу. Подтверждённых случаев прорыва каре ОДНОЙ кавалерией в наполеоновские войны – единицы... Мы говорили о конкретной ситуации - вот пехотное каре, вот кавалерия и какие шансы у кавалерии прорвать такое каре без посторонней помощи или прямого божественного вмешательства."

"Теперь Вы ссылаетесь на то, что кавалерия атаковала каре при помощи артиллерии. Ну и что? Это же реальный бой, где Вы видели атаки без взаимодействия родов войск?"

Это случалось изредка, обычно не в крупных сражениях - Клаузевица вы читать не захотели про батальон принца Августа, так было ещё (из самого известного) отступление дивизии Неверовского под Смоленском, отход Лёгкой дивизии при Фуэнтос д'Оньоро, атаки мамелюков на французов в Египте и турок против русских и австрийцев и т.д. На самом деле, если даже при поддержке артиллерии кавалерии не всегда удавалось взломать каре, то ещё меньше шансов сделать это было у неё в одиночку.

"Вы сами ссылаетесь на безуспешные атаки французов при Ватерлоо, но там этим кав. атакам тоже предшествовал артобстрел британских позиций!"

Не слишком эффективный, так как англичане были укрыты на обратном склоне холма. Вы опять пытаетесь мне приписать какие-то вещи, которых я вовсе не говорил. Разве где-нибудь я писал, что кавалерия поддержанная артиллерией обязательно прорвёт каре? Я лишь утверждаю, что если у неподдержанной кавалерии шансы прорвать каре свежей хорошей пехоты очень невелики, то артиллерийская поддержка, особенно с близкого расстояния, эти шансы резко повышает.

"Я, как и Ник, нигде не утверждал, что каре ЛЕГКО прорвать кавалерией, что это делалось без поддержки артиллерией и т.д."

Не надо приплетать Ника, вы писали: "то к вопросу о необходимости поддержки своих каре кавалерией. Без такой поддержки шансы выстоять у каре процентов 60 (т.е. больше половины, но не намного)... Это полностью подтверждает мою мысль о том, что успешное отражение МАССИРОВАННОЙ атаки хорошо обученной конницы на каре пехоты было возможно только с использованием кавалерийского прикрытия." Вот с этим КАТЕГОРИЧЕСКИМ утверждением согласиться никак нельзя.

"А вот Вы делали категорические утверждения о НЕВОЗМОЖНОСТИ прорыва каре "приличной" пехоты."

Опять передёргиваете. Я писал: " Вопрос в вероятности такого события, если верить офицерам той эпохи, то подобный исход кавалерийской атаки на нерасстроенное каре хорошей пехоты крайне маловероятен – в большинстве случаев кавалерия даже не доедет до штыков... Прорывы нерасстроенных пехотных каре кавалерией действительно случались, но так редко, что пропорция "один шанс из десяти" выглядит примерно верной."

Почитал я тут эту ветку и понял, кажется, что спорщики немного недопонимают друг друга.
Дело в том, что война такая штука что 100% вероятность там невозможна. Она может только некоторым образом варьироваться ибо Его Величество Случай еще никто не отменял. Кроме того в бою почти всегда все перемешивавется, а грамотные командиры организуют взаимодействие войск.
А тут у нас идет спор о сферическом коне в вакууме на тему каре и кавалерии.
Так что никаких категорических утверждений тут быть не может, могут быть только некоторые базовые закономерности выраженные в различных степенях вероятности. Например: Кавалерия имеет крайне мало шансов прорвать каре пехоты примерно равного качества без поддержки иных родов войск. Эти шансы повышаются, если кавалерия поддержана пушками или пехотой, или же пехота более низкого качества, или у нее не заряжены ружья (кстати одна из существенных причин прорыва каре 4го линейного при Аустерлице), или же она вымотана и истощена боем, а ее моральное качество пошатнулось.
В итоге получаем, что уранение "кавалерия против каре" имеет столько коэффициентов и прочих факторов, что можно признать, что оно не имеет общего решение, но множество частных решений, которые некоторым образом могут быть распределены по интервалам (с приличным числом исключений).
И поэтому примеров можно найти массу. И чистого примера найти невозможно практически. Везде будет какой то фактор, который мешает.

Как я понимаю, все пришли к выводу:
-На войне всё может быть!!!
Только что-то легче, а что-то сложнее.

С уважением!!!

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем