Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я не беспокоюсь и знаю, что не я один внимательно читаю.
Вот моё мнение на это текст:
-кавалерия имела конкретную задачу и шла её выполнять
-перед ней русская пехота сомкнулась в каре(если не ошибаюсь, в тексте сказано о 3-х каре)
-ВОЗМОЖНО эта пехота не являлась непосредственной целью
-кавалерийские полки шли развёрнутые по эскадронно
-какие-то эскадроны прошли мимо(в направлении указанной цели), а какие-то "воткнулись" в каре и прорвали их насквозь(прошли сквозь каре и ушли дальше)
-пехота возможно легла, что уменьшило их потери, затем встала и привела себя в порядок
Это именно мнение, возникшее при прочтении текста. На достоверность не претендую.
И ещё. Прорвать каре, это не всегда означает уничтожить.
Хороший пример Прейсиш-Эйлау, когда кавалерия "прошла" сквозь русские каре и ушла в атаку дальше. Каре были прорваны, но не уничтожены. Возвращаясь назад кавалерия снова с ними столкнулась.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
"Хороший пример Прейсиш-Эйлау, когда кавалерия "прошла" сквозь русские каре и ушла в атаку дальше. Каре были прорваны, но не уничтожены. Возвращаясь назад кавалерия снова с ними столкнулась."
А при Прейсиш-Эйлау были построены каре?
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
"И ещё. Прорвать каре, это не всегда означает уничтожить.
Хороший пример Прейсиш-Эйлау, когда кавалерия "прошла" сквозь русские каре и ушла в атаку дальше. Каре были прорваны, но не уничтожены. Возвращаясь назад кавалерия снова с ними столкнулась."
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Когда конная гвардия пошла в атаку, она прошла сквозь первую линию русской пехоты.
Где написано, что пехота не была построена в каре?
Под атакой кавалерии скорее всего построилась.
И ещё, есть картина(не помню автора), где несколько конных гренадёр попали под обстрел русской пехоты, ЛЕЖАЩЕЙ в каре.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Nick One писал(а):
Когда конная гвардия пошла в атаку, она прошла сквозь первую линию русской пехоты.
Где написано, что пехота не была построена в каре?
Под атакой кавалерии скорее всего построилась.
И ещё, есть картина(не помню автора), где несколько конных гренадёр попали под обстрел русской пехоты, ЛЕЖАЩЕЙ в каре.
С уважением!!!
Ну, это не аргументы и не доказательства, а точнее некорректный приём ведения спора - выдвинуть неподкреплённое ничем утверждение, а затем требовать у оппонентов докозательств, что всё было не так.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Так ведь то, что кавалерия проскакала сквозь русскую пехоту и на обратном пути снова с ней столкнулась-факт.
Или по Вашему русские встречали кавалерию в линиях?
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Nick One писал(а):
Вот моё мнение на это текст:
-какие-то эскадроны прошли мимо(в направлении указанной цели), а какие-то "воткнулись" в каре и прорвали их насквозь(прошли сквозь каре и ушли дальше)
-пехота возможно легла, что уменьшило их потери, затем встала и привела себя в порядок
С уважением!!!
Именно, при этом на эти же каре поздне были предприняты еще две кав. атаки. Как я уже писал, французы здесь уже приспособились к русской тактике: "... французы напали на те самые русские каре, которые тщетно атаковали кирасиры Цастрова, а русские в очередной раз по своему обычаю бросились на землю (это уже о второй атаке - прим. мое). Заметив это, французы сделали поворот и усердно принялись колоть своими длинными палашами лужавших на земле пехотинцев. Латур-Мобур обратил на это внимание саксонских офицеров и потребовал, чтобы они велели своему личному составу последовать этому примеру."
То есть эти каре не только были "прорваны" (если кавалеристы два раза проскакали СКВОЗЬ них через лежащих пехотинцев, смею предположить, что это означает "прорвать каре"), а фактически УНИЧТОЖЕНЫ (если только "приличная пехота" не в состоянии воскресать после ударов палашами) во время третьей атаки именно кавалерии.
Кстати, это факты, приведенные историками. Само применение такой тактики русской пехотой доказывает, что ее УЧИЛИ этому заранее. А раз так - офицеры были готовы к прорыву каре кавалерией и придумали, как минимизировать потери личного состава и затем восстанавливать строй.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Nick One писал(а):
Так ведь то, что кавалерия проскакала сквозь русскую пехоту и на обратном пути снова с ней столкнулась-факт.
Или по Вашему русские встречали кавалерию в линиях?
С уважением!!!
Может быть и в линиях - нужно смотреть источники.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
"То есть эти каре не только были "прорваны" (если кавалеристы два раза проскакали СКВОЗЬ них через лежащих пехотинцев, смею предположить, что это означает "прорвать каре"), а фактически УНИЧТОЖЕНЫ (если только "приличная пехота" не в состоянии воскресать после ударов палашами) во время третьей атаки именно кавалерии."
А вот это и нужно доказать - просто определить какие же русские части находились на данном участке, какие потери они понесли, какие рапорты написали и какие воспоминания оставили. Сделать это для профессионального учёного достаточно просто, но ваши историки, поскольку являются франкофилами и апологетами, а не объективными исследователями и работают преимущественно только с французскими источниками, такую работу в русских архивах не проделали. Поэтому и все их тексты стоят очень мало в целях восстановления реальной картины боя, ведь ещё Игнатьев писал: "...и сами участники сражений не могут писать истории: у них нет для этого самого главного — неприятельских документов, по которым только и можно делать правильные выводы о талантливости собственного высшего руководства, о храбрости и стойкости войск и, наконец, о степени трудностей, встреченных на пути к победе".
"Кстати, это факты, приведенные историками. Само применение такой тактики русской пехотой доказывает, что ее УЧИЛИ этому заранее. А раз так - офицеры были готовы к прорыву каре кавалерией и придумали, как минимизировать потери личного состава и затем восстанавливать строй."
Как пишет Ульянов, никаких инструкций и вообще следов обучения подобному приёму в русских источниках не найдено, хотя руководства по отражению атак кавалерии имеются.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Eromin писал(а):
Илья, Вы сами знаете что не совсем правы. :wink: Вспомните шотландцев при Катр-Бра. Два батальона еще только перестраивались при атаке вражеской конницы. При этом один закончил маневр, хотя внутри каре и оказалось немало кавалеристов (что привело к значительным потерям, но кавалеристов перебили). Так что попадание всадников внутрь каре еще не смертельно, если брешь удасться закрыть.
Что же до "прорвали, но не совсем", то вероятно речь идет о тех случаях когда строй атакующего эскадрона был разделен каре, но какая-то его часть (взвод или небольшая группа) прорывала строй каре. Если это была группа из второй шеренги, и сзади ее уже некому было поддержать, то каре благополучно закрывало бреши и "мочило" кавалеристов внутри. Разве мало примеров подобного? 8)
Но я-то осторожно написал, если обратите внимание: "...если значительному числу кавалеристов удаётся ворваться в каре...". О случаях, когда небольшим группам кавалеристов удавалось проникнуть в каре, но затем их там истребляли, мне прекрасно известно, собственно, именно для ликвидации таких "врываний" Веллингтон приказывал иметь внутри каре небольшой резерв из надёжных солдат. В конце концов, даже в швейцарские и ландскнехтские колонны отдельные отважные всадники умудрялись "въезжать" и даже проезжать их насквозь, тем более это могло случиться с пехотой, вооружённой ружьями.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
На самом деле объективных источников очень мало.
Я ни сколько не умоляю заслуг русской конной гвардии, но когда приводят 16 убитых нижних чинов, при этом пишут о ожесточённой рукопашной схватке и жестоком обстреле французской артиллерией, тут начинаешь думать, а не преувеличены ли заслуги и жестокость воздействия на них.
Или тот же Марбо с "вереницами" пленных.
Если почитать рапорта по 1807 году, то в одних и тех же боях побеждают обе стороны.
Могу сказать, что, к сожалению, отечественные источники грешат этим больше. Версий этому может быть много.
Хотя бы то, что воспоминания русских нижних чинов практически не встречаются. (может мне не встречались)
Сейчас можно только что-то домысливать логически. Увы.
Если сейчас и пишут франкофилы, то воспоминания часто можно назвать "себяфилией". Особенно у старшего командного состава. И тоже увы.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
"-кавалерия имела конкретную задачу и шла её выполнять
-перед ней русская пехота сомкнулась в каре(если не ошибаюсь, в тексте сказано о 3-х каре)
-ВОЗМОЖНО эта пехота не являлась непосредственной целью"
Ну а вот из книги Земцова В.Н. "Битва при Москве-реке" (тоже, кстати, пишет в основном по французам): "Генерал (Латур-Мобур) закричал Рот фон Шрекенштайну, чтобы тот подъехал к нему и передал приказ (вероятно, для "полка Цастрова") немедленно атаковать русскую пехоту... Три каре русской пехоты были атакованы, но неудачно. Достигнув пехотных масс, "полк Цастрова" разошёлся влево и вправо, а в тылу за пехотными каре оказались неприятельские драгуны... Латур-Мобур приказывает Тильману снова идти в атаку на русскую пехоту..."
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Илья_Литсиос писал(а):
Ну а вот из книги Земцова В.Н. "Битва при Москве-реке" (тоже, кстати, пишет в основном по французам): "Генерал (Латур-Мобур) закричал Рот фон Шрекенштайну, чтобы тот подъехал к нему и передал приказ (вероятно, для "полка Цастрова") немедленно атаковать русскую пехоту... Три каре русской пехоты были атакованы, но неудачно. Достигнув пехотных масс, "полк Цастрова" разошёлся влево и вправо, а в тылу за пехотными каре оказались неприятельские драгуны... Латур-Мобур приказывает Тильману снова идти в атаку на русскую пехоту..."
И что это доказывает? Заканчивается то это ПЛАЧЕВНО для русской пехоты: "... французы напали на те самые русские каре, которые тщетно атаковали кирасиры Цастрова, а русские в очередной раз по своему обычаю бросились на землю (это уже о второй атаке - прим. мое). Заметив это, французы сделали поворот и усердно принялись колоть своими длинными палашами лужавших на земле пехотинцев. Латур-Мобур обратил на это внимание саксонских офицеров и потребовал, чтобы они велели своему личному составу последовать этому примеру."
Я ж три поста назад эту ссылку давал о продолжении ЭТИХ атак!
Путаетесь уже в аргументах и последовательности событий? Беречь себя надо.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Илья_Литсиос писал(а):
"-кавалерия имела конкретную задачу и шла её выполнять
-перед ней русская пехота сомкнулась в каре(если не ошибаюсь, в тексте сказано о 3-х каре)
-ВОЗМОЖНО эта пехота не являлась непосредственной целью"
Ну а вот из книги Земцова В.Н. "Битва при Москве-реке" (тоже, кстати, пишет в основном по французам): "Генерал (Латур-Мобур) закричал Рот фон Шрекенштайну, чтобы тот подъехал к нему и передал приказ (вероятно, для "полка Цастрова") немедленно атаковать русскую пехоту... Три каре русской пехоты были атакованы, но неудачно. Достигнув пехотных масс, "полк Цастрова" разошёлся влево и вправо, а в тылу за пехотными каре оказались неприятельские драгуны... Латур-Мобур приказывает Тильману снова идти в атаку на русскую пехоту..."
А как же воспоминания о том, что часть кавалерии, которая столкнулась с пехотными каре, прорвала их!!!???
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах