Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
2 Леонид
На картинке не клибанофор как таковой.
Это реконструкция по описанию всадника одного из гвардейских полков.
Вообще с доспехами византийской тяжелой и средней (условно) конницы для 10-13 веков все сложно. Конечно Baraka знает как оно было лучше всех, спору нет. Но у исследователей проблемы вопросов сотни и тысячи.
ИМХО - кроме гвардейских/константинопольских частей где-то до 12 века греческая (то есть не наемная) конница мало отличалась от современных ей пехотинцев. Ну разве что обувью.
Тот же ламинар, ламелляр (реже), кольчуги, познее еще и стеганки, хотя это тема дискуссионная. Зашита рук и ног - спорадическая, составными наручами/поножами, но это опять же - дискуссионно.
Ключевой вопрос - как выглядел конский доспех и широта его распространения. Я скорее согласен с теми, кто говорит о широком потреблении "фартуков" кожанных с подбоем или стеганных. Реже - кольчужных или "аварских", то бишь ламеллярных.
В гвардии же несомненно были части на рослых конях покрытых кольчужными или ламеллярными попонами. Но я сильно сомневаюсь что они выглядели как вот то, что на рисунке. Это попонка для Орловского тяжеловоза. Скорее передняя часть составляла сочетание ламелляра со стеганкой, а задняя - кожанная со вставками из метаал на крупе, для защиты от стрел на излете и случайных рубящих ударов.
Да, еще момент. Художнику кончено это пофиг, но в том что нарисовано конь тупо не сможет двигаться иначе чем меееедленным шагом. Не верите мне - посмотрите на ютубе записи с соревнований по конному спорту. И еще - совершенно не ясно как зверюгой управлять. Ну право-лево допустим ок, а скорость регулировать?
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Eromin писал(а):
На картинке не клибанофор как таковой. Это реконструкция по описанию всадника одного из гвардейских полков.
Понятно, просто другие изображения мне неизвестны, вернее попадалось еще несколько, но они не сильно отличаются. Кроме того, первая картинка датируется 970-м годом - 100 лет до Манцикерта! А между Манцикертом (1071) и Мариокефалоном (1176) также прошло больше ста лет. Наверняка внешний вид должен был измениться! Информации по катафрактам значительно больше...
Последний раз редактировалось: Леонид (03-10-2013 14:29:27), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Eromin писал(а):
2 Леонид
Конечно Baraka знает как оно было лучше всех, спору нет. Но у исследователей проблемы вопросов сотни и тысячи.
Если у всезнайки Eromina есть другие варианты - пусть он их изложит.
Леонид, раз уж вы на такие картинки ориентируетесь - возьмите "Новый Солдат", есть специальный по византийской коннице номер 227 http://territa.ru/load/23-1-0-2971, там тоже есть интересные реконструкции на которые я ориентировался, когда делал себе конницу на 10-11 вв. и клибанофоров в том числе.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Baraka писал(а):
Леонид, раз уж вы на такие картинки ориентируетесь - возьмите "Новый Солдат", есть специальный по византийской коннице номер 227
Ориентируюсь конечно, куда ж деваться, тем более, что авторы ведь их не из головы берут, а из описаний, ну что-то может от себя и добавляют. Вам то оно, как непосредственному участнику событий, конечно проще...
Есть у меня
Византийская конница 900-1204 Новый Солдат 227, как и
Византийская пехота 900-1204 Новый Солдат 204
Армия Византийской Империи 430-1461 Новый Солдат 034
Армия Византийской Империи 430-1461 Новый Солдат 035, ну и пр.
Вы, наверно, будете удивлены, но многие коты умеют не только смотреть картинки, но и читать! В НС №227 слово клибанофор, по моему, вообще не употребляется. Все картинки и фотки с реконструкциями идут с термином катафракт. Первая картинка здесь взята из НС №034, там же в описании к ней и говорится, что после битвы под Манцикертом мы не находим более упомининий о них в документах.
Кстати о картинках. Вот Византия против венгров в битве под крепостью Землин (1167г), победа византийцев
Явно просматриваются люди, "похожие на клибанофоров". Это за 9 лет до Мариокефалона (1176г), автор иллюстрирует версию, что клибанофоры после Манцикерта не отмерли...
А вот красивая картинка на Мариокефалон, возвращаясь к сельджукам
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Леонид писал(а):
Вам то оно, как непосредственному участнику событий, конечно проще...
Дружище, троллить не надо, в отличие от всезнайки Eromina, скилл у вас для этого недостаточный .
Леонид писал(а):
Первая картинка здесь взята из НС №034, там же в описании к ней и говорится, что после битвы под Манцикертом мы не находим более упомининий о них в документах.
А при Манцикерте, не просветите, где они упоминаются ?
Ну и возвращаясь к сути вопроса - чем приведённые вами картинки похожи на хатовских катафрактов?
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Baraka писал(а):
А при Манцикерте, не просветите, где они упоминаются
Ну, это вам, наверно, лучше спросить у Eromina, или на "Стратеге" поинтересоваться...
Baraka писал(а):
Ну и возвращаясь к сути вопроса - чем приведённые вами картинки похожи на хатовских катафрактов?
Если сравнить с первой картинкой из НС №34, то неким общим сходством при многих различиях в деталях. Кроме того, их там достаточное кол-во. Что касается Стрельца, то если бы таких персонажей, как крайний справа снизу, было там хотя бы штуки 3-4, то можно было купить пару наборов и как-то пока решить проблему, но он ведь только один...
Но в любом случае всё это, конечно, не то, так что остается только уповать на Харона. Вот я и спросил выше нет ли какой информации на эту тему...
Зарегистрирован: Nov 25, 2010
Сообщения: 81
Откуда: Липецк
Леонид писал(а):
Что касается Стрельца, то если бы таких персонажей, как крайний справа снизу, было там хотя бы штуки 3-4, то можно было купить пару наборов и как-то пока решить проблему, но он ведь только один...
Но в любом случае всё это, конечно, не то, так что остается только уповать на Харона. Вот я и спросил выше нет ли какой информации на эту тему...
Набор этот Стрельца редкость необычайная
А Харон сейчас японцами и прочими камикадзе занялся, так что я думаю пока не скоро. Вот по пехоте от рекламы до реализации года два, кажется, прошло
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Леонид писал(а):
Если сравнить с первой картинкой из НС №34, то неким общим сходством при многих различиях в деталях. Кроме того, их там достаточное кол-во. Что касается Стрельца, то если бы таких персонажей, как крайний справа снизу, было там хотя бы штуки 3-4, то можно было купить пару наборов и как-то пока решить проблему, но он ведь только один...
У двух других подходящий панцирь и защита на руках и ногах. Сомнения могут вызвать только головы, но их шлемы вполне можно превратить во что-то более похожее простым обрезанием.
Но коллега starcrow прав насчёт редкости - "Стрелец" действительно делает наборы ограниченными партиями и его уже трудно добыть.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Из темы "О византийской фемной пехоте".
Baraka (Добавлено: 05-09-2012 15:08:07) : Реально не хватает только клибанофоров. Всё остальное +/- можно уже сейчас собрать из имеющегося. Хотя конечно если нам сделают специальный набор - будет гуд.
XAPOH (Добавлено: 05-09-2012 15:57:37): В следующем году может сделаю.
Вот это "может" всё портит, а то был бы наборчик к концу года! Может попросить модераторов "может" из текста удалить, показать XAPOHу и спросить иде кавалерия?
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
То есть сам факт наличия клибанофоров в византийской армии 10-12 вв. у нашего Баракобамы сомнений не вызывает. Да уж, блестящая демонстрация отсутствия малейших познаний в военной истории...
Нефиг думать, что раз были панцири кливании (клибании), то существовал и особый вид конницы клибанофоров.
Там даже с катафрактами ряд вопросов...
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Ба-ба-ба! Кто это у нас? Главный бездарь по византийской армии появился? Учите матчасть, дорогуша! "Сомнения" у него возникли. А знания случайно тоже не возникли, или опять самоудовлетворяетесь очередным псевдоисторичным барахлом?
То, что Вы, дружок, ничего не смыслите о византийской армии 12 века, я уже помню. Как видно, Вы и в раннем периоде не разбираетесь.
И на будущее: я с тупым быдлом на брудершафт не пью, поэтому тыкайте своим собутыльникам.
P.S. Баракобама, кстати - и до Вас многие местные Табаки пытались меня "добить". Но как в кустах отлеживаются, зализывая раны и прочие места, так и лежат. Кишка тонка у таких, как Вы, в общем...
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Господа, извините, что вклинился в вашу светскую беседу.
В НС №34, откуда взята известная картинка, по поводу клибанофоров говорится, что император Никифорос II якобы возродил этот род войск, ну и дальше идет ссылка на его военное руководство, где написано..., ну и далее идет описание вооружения, амуниции, организации и т.п. В то же время, в других ссылках на трактаты Никифора II Фоки уже говорится не о клибанофорах, а о катафрактах...
Поскольку я эти труды не изучал, вопрос: так все-таки было ли на самом деле у византийцев разделение на клибанофоров и катафрактов, и если да, то в чем основные отличия? Чем поливать друг-друга, было б хорошо, если бы вы высказались на эту тему, желательно нормативно и информативно...
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Без обид, но я такой фигней, как НС, не пользуюсь. Да и самими Оспреями - с крайней осторожностью.
Никифор II никаких клибанофоров не учреждал. С катафрактами тоже вопрос, хотя обычно ему и приписывается их создание. Впрочем, аргументация катафрактов как нововведения (см., например, статью Шилова о военных реформах Никифора Фоки) более аргументирована.
Сам трактат Никифора издан Кулаковским, переведен и прокомментирован А. К. Нефёдкиным (которого тупое быдло, как видим, пытается критиковать, но - пускай лает, мозгов-то у быдла как у шавки).
Катафракты в последний раз упоминаются в триумфе Константина IX (1043).
Клибанофоров у ромеев времен Македонской династии, смуты и Комнинов, разумеется, не существовало (мы сейчас о военном деле, а не переписывании античных реалий книжниками).
Кливаний - это просто панцирь (судя по Хэлдону, термин известен в Византии с 8 или 9 в.; в 10 веке это ламеллярная броня), который носили далеко не одни катафракты, но и пехота, и другая конница (сводку письменных источников о кливании - статья Хэлдона 1975 и раздел в монографии Колиаса про виз. оружие, но также см. статью Доусона 1998 - полезная критика и реконструкция, продемонстрированная также в его Оспреях про византийскую пехоту и кавалерию + наконец монография Гротовского про оружие и доспехи на виз. иконах - плюс его в том, что он писал, уже имея возможность опираться и на Хэлдона, и Колиаса, и Доусона; особое внимание уделяется кливанию на изображениях).
О римских клибанариях см. статью в RE и соотв. раздел в монографии Мельчарека.
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Цитата:
Клибанофоров у ромеев времен Македонской династии, смуты и Комнинов, разумеется, не существовало
Вот вы упомянули Хэлдона, но у него в Истории византийских войн читаем
Цитата:
Как результат эскалации наступательных действий империи в середине X в., особенно на восточном фронте, возросла потребность в постоянной профессиональной армии... В кратком изложении реформы выглядели так:... Дальнейшее развитие коснулось и кавалерии. Новые формирования «сверхтяжелой» конницы получили название клибанофоров. В этих войсках не только солдаты с головы до пят, но и морда, шея, бока и грудь лошади были покрыты чешуйчатой броней, способной в какой-то мере защитить от стрел и сабельных ударов. Очень немногочисленные по причине слишком дорогого содержания, клибанофоры стали главной ударной силой каждой полевой армии. Поставленные на острие таранного клина, они должны были прорвать фронт тяжелой конницы или пехоты врага, чтобы следующие за ними всадники могли атаковать неприятеля во фланг и с тыла. Согласно «Принципам военного искусства», для армейского клина требовалось 500 тяжелых кавалеристов, две трети которых были бы собственно клибанофорами, а остальные — более легковооруженными конными лучниками. И византийские и арабские источники единодушны в высокой оценке эффективности этих всадников.
Последний раз редактировалось: Леонид (06-10-2013 20:54:39), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах