Зарегистрирован: Mar 19, 2005
Сообщения: 782
Откуда: Харьков, Украина
Я так думаю, что Фил Баркер сделал две крайности - получасовую ДБА и трёхчасовую ДБМ. А теперь пытается подработать одну, глядя на другую.
В моих условиях (времени красить нет, времени играть нет) ДБА с её 30 минутами игры и 30 миньками на столе - то, что надо.
При том, что, играя в ДБА, я чувствую себя Великим и Гениальным Полководцем. Которому кубик немного жизнь портит, ага. Далеко не все войнушки, что я пробовал, дают мне такое мироощущение.
_________________ Наш условный противник как всегда условно туп и условно слаб. А наши условные танки как всегда условно быстры
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
Бартус писал(а):
Я так думаю, что Фил Баркер сделал две крайности - получасовую ДБА и трёхчасовую ДБМ. А теперь пытается подработать одну, глядя на другую.
В моих условиях (времени красить нет, времени играть нет) ДБА с её 30 минутами игры и 30 миньками на столе - то, что надо.
При том, что, играя в ДБА, я чувствую себя Великим и Гениальным Полководцем. Которому кубик немного жизнь портит, ага. Далеко не все войнушки, что я пробовал, дают мне такое мироощущение.
... а конным лучникам "дистанцию стрельбы" не "сделали"? ...навязчивая идея )
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Бартус писал(а):
Я так думаю, что Фил Баркер сделал две крайности - получасовую ДБА и трёхчасовую ДБМ. А теперь пытается подработать одну, глядя на другую.
В моих условиях (времени красить нет, времени играть нет) ДБА с её 30 минутами игры и 30 миньками на столе - то, что надо.
При том, что, играя в ДБА, я чувствую себя Великим и Гениальным Полководцем. Которому кубик немного жизнь портит, ага. Далеко не все войнушки, что я пробовал, дают мне такое мироощущение.
Леня, я за тебя горой! Ты, пожалуй единственный человек, который честно говорит, что играет для фана, а не пытается подводить под простенькую игру глубоко философский исторический фундамент.
А Баркер консервативный, аки спартанец. Он с большим трудом меняет свои взгляды. И процесс осознания, что способ боя зависит от паноплии идет мучительно.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Бартус писал(а):
Итак, тыловая поддержка ныне:
Pk +3 и Wb +1 в сражении против пехоты, кроме Ps;
Pk +1 против Kn, EL, SCh.
Дык, по пехоте почти тоже самое что и раньше было:
Pk +3 и Wb +1 против всех, кроме Cv, LH, SCh, Bw или Ps
Получается из пехоты только лучников опустили - против них теперь действуют бонусы Pk и Wb.
А вот с конницей не понял - на хрена +3 против рыцарей у пик заменили на всего +1??? По стилю боя это же классическое лобовое столкновение, в котором ранше шансы были выше у пик, а теперь по сути будут выше у Кнайтов, т.к. пики при любом проигрыше кнайтам гибнут, а можификатор теперь итоговый будет +4 и у рыцарей и у двух элементов пик или у сдвоенного.... Мастдай какой-то
Бартус писал(а):
Сдвоенный элемент (6Kn, 6Cv, 8Sp, 6Bd, 8Bw) - удвоенное количество фигурок и подставка двойной глубины. В общем, этакий неразрывный сдвоенный элемент. +1 в бою, если во чистом поле против пехоты.
В расписках сдвоенные элементы так и пишутся, считаются как один (т.е. 6Bw + 4Bw + 3Bw = 3 элемента). Однако в потерях первый сдвоенный считается за два. Остальные, надо понимать, за один.
Ну в общем-то, плюс-минус нормально.. Хотя в целом я не фанат такого изменения - этоведёт просто к разводу игроков на покупание большего количества наборов.. В игровом смысле это не даёт никаких дополнительных возможностей...
Бартус писал(а):
Генерал считается как "1 extra element" - я так понял, что считаем за два.
А правило автопроигрыша при гибели генерала, если при этом потеряно больше элементов, чем у противника - отменили что ли?
Бартус писал(а):
Захваченный лагерь считается за 1 элемент, захваченный городок City считается за 2, если лагеря у врага не было, и за 1, если был ещё и лагерь. Но City захватить довольно трудно, там бонус +4, а в обычном лагере +2.
Сити это что? Это вместо BuA что ли?? (которую крепостью в переводе называли)... Дык, ещё сложнее берущимся сделали получается - раньше +3 было и те же 2 за взятие... А разграбление оставили или нет??
Бартус писал(а):
Зато появилась "фланговая поддержка":
+1 "Тяжелые" (Solid) копейщики Sp (4Sp, 8Sp) против пехоты, если сбоку дружественный "тяжелый" элемент Sp или мечников Bd
+1 "Тяжелые" лучники Bw (4Bw) против пехоты, если сбоку дружественный "тяжелый" элемент мечников Bd
Звучит логично, по при большее ширине сразу -1 за охват противнику и +1 за поддержку нахрен весь баланс поменяет.... Оно может и нормально было бы для некоторых случаев - убыстрило бы игру, но для столь нелюбимиго Юрой-Ливингом пихания фаланг всё станет ещё хуже! вместо +4 против +4 ( или +5 против +5 при тыловой поддержке) станет аж до +7 против +7 - а это ВООБЩЕ НИКОГДА НЕ ДАСТ ВДВОЙНЕ
Бартус писал(а):
В целом отряды типа 4Pk, 4Bd классифицируются как "solid", я их называю "тяжелые", а 3Pk, 3Bd и т.п. - как "Fast", "быстрые" или "легкие". Хе-хе, "лёгкая тяжёлая пехота". "Фаста" бегает на 3BW (Base Width), "тяжеляки" на 2BW. В версии DBA 2.2+ похоже ввели новые типы войск, но там ещё и силу уменьшили, лёгкие мечники +4/+2, лёгкие копейщики +3/+3, к примеру. В 3.0 сила у быстрых и тяжелых одинаковая, однако фланговую поддержку дают только тяжеляки. Как я понял из объяснений на яхе, это в дополнение к -1 за поддержку overlaping.
Имхо, лишние сущности в рамках классического ДБА.
Бартус писал(а):
Привязка к ширине подставки - да, совершенно верно, это 6 см или 4 см. В принципе, удобно: написали "движение рыцарей 3BW" - а ты сам решай по своему масштабу, сколько это будет в см. Да и мерить проще.
Ну не знаю чем проще - звучит логично, запоминать проще - но баланс опять таки весь изменится - сейчас -то скорости движения кратны 4 см, а станут 6см (или 3 см?) - всё станет по другому двигаться.. баланс поменяется...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Mar 19, 2005
Сообщения: 782
Откуда: Харьков, Украина
igorlitzke писал(а):
... а конным лучникам "дистанцию стрельбы" не "сделали"? ...навязчивая идея )
Я думаю - принципиально не сделают никогда. В философии разработчиков заложить стрельбу конных лучников, метание пилумов, камней и банановой кожуры в противника агрегированно включено в боевой фактор.
Pipeman писал(а):
А вот с конницей... Мастдай какой-то
Скорее наоборот: раньше было
Kn +3 KO против Pk (+4+3)
3% гибнут пики
33% гибнут рыцари
58% рыцари отступают
6% остаются на месте
Теперь:
Kn +3 KO против Pk (+4+1)
17% гибнут пики
17% гибнут рыцари
56% рыцари отступают
11% остаются на месте
Рыцари получили больше шансов, хотя всё равно находятся в худшей ситуации за счёт обязательного преследования.
Pipeman писал(а):
В игровом смысле это (двойные отряды) не даёт никаких дополнительных возможностей...
Думаю - наоборот, облегчили участь двойных отрядов. Раньше они ничем не отличались от одинарных за исключением размера - и, вследствие этого, неповоротливости. К примеру, разворот на 180 градусов для 2см подставки это 7,2 см, а для 4см подставки - это 10 см. ("Наибольшее расстояние, который пройдёт один из углов"). Теперь двойные отряды хоть какой-то бонус к силе получили - хотя и пенальти в смысле двойных потерь.
Pipeman писал(а):
А правило автопроигрыша при гибели генерала
The first side that at the end of any bound has lost 4 elements not including Scythed Chariots, Hordes, camp followers or denizens loses the battle if it has also lost more such elements than the enemy has lost.
Получается - да, отменили.
Pipeman писал(а):
Это вместо BuA что ли??
Вместо BUA у нас теперь - городок, форт, хутор и отдельно стоящий монастырь! Это не считая обычного лагеря, который может быть большим (2BW x 2BW) или маленьким (1BW x 1BW).
If a BUA (Built-Up Area) is chosen, it must be a City, Fort, Hamlet or Edifice.
В чем разница между ними - даже и не спрашивай, я ещё не вчитывался.
Про грабёж ничего не увидел, но это ещё не значит, что его отменили - может быть, я пропустил. А может быть и отменили. Воевать надо, а не плюшки пылесосом таскать!
Pipeman писал(а):
это ВООБЩЕ НИКОГДА НЕ ДАСТ ВДВОЙНЕ
Зато теперь Pk и Bd тоже преследуют - так что строй нарушат быстро - и тогда огребут по полной! Впрочем, мне лично это не нравится: геройское поведение отряда вводит его в худшее положение. Или, как говорил Суворов - "Заманывай, робята, заманывай супостата!" - притворное отступление?
_________________ Наш условный противник как всегда условно туп и условно слаб. А наши условные танки как всегда условно быстры
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Бартус писал(а):
Pipeman писал(а):
А вот с конницей... Мастдай какой-то
Скорее наоборот: раньше было
Kn +3 KO против Pk (+4+3)
3% гибнут пики
33% гибнут рыцари
58% рыцари отступают
6% остаются на месте
Теперь:
Kn +3 KO против Pk (+4+1)
17% гибнут пики
17% гибнут рыцари
56% рыцари отступают
11% остаются на месте
Рыцари получили больше шансов, хотя всё равно находятся в худшей ситуации за счёт обязательного преследования.
А пардон, неправильно в голове прикинул - чего-то перекосило...
Но вообще, ты некорректно смотришь: ты смотришь два элемента пик против одного элемента Рыцарей - это некошерно, конечно, 2 элемента должны по любому быть в выигрышной ситуации против одного.. (хотя даже у тебя такого нет - вероятность гибели пик и рыцарей по новому равна.. кстатти, у пик гибнут 2 элемента или один по новому?)
Смотри по другому: 2 элемента рыцарей против 2 элементов пик. Смотрим старую ситуацию: пикам было выгодно построиться "глубоко" (а не широко) и получить +3, Рыцари бы шли широким строем и сделали бы за счёт этого -1 "за охват"... (калитку захлопывать им проти пик даже и не надо).. В итоге:
Kn +3 KO против Pk (+4+3-1)
17% гибнут пики
25% гибнут рыцари
47% рыцари отступают
11% все остаются на месте, ничья
Всё было Ок (имхо) вероятность гибели рыцарей на пиках выше..
Что имеем теперь:
Теперь:
Kn +3 KO против Pk (+4+1-1)
28% гибнут пики
11% гибнут рыцари
47% рыцари отступают
14% все остаются на месте, ничья
В итоге получаем, что вероятность гибели рыцарей НИЖЕ в 2,5 раза вероятности гибели пик построенных в глубину! Мастдай! К чему это подталкивает? К лобовым атакам рыцарями на глубокие, но не широкие построения пикинеров.. В свою очередь это подталкивает строить пики не в глубокие построения, а в широкие (не получить +1 за глубину, но и не получить -1 за ширину - плюс, если сохранено, что поддерживающий на +1 гибнет, то при построении в ширину второй отряд имеет больше шансов уцелеть)..
Что в итоге получим на поле? "Тонкие фаланги" из пикинеров
Цитата:
Про грабёж ничего не увидел, но это ещё не значит, что его отменили - может быть, я пропустил. А может быть и отменили. Воевать надо, а не плюшки пылесосом таскать!
Дык этот грабёж как раз не давал сразу 2 очка выиграть на взятии крепости - пока ещё 5 или 6 на кубах выпадет при набросе очков..
Цитата:
Зато теперь Pk и Bd тоже преследуют - так что строй нарушат быстро - и тогда огребут по полной!
"Какая хрень!" (с)
Последний раз редактировалось: Pipeman (15-02-2013 11:33:42), всего редактировалось 1 раз _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
"Фаланги" из пикинеров
А ты хотел в антике сплошь колоннами или баталиями воевать?
Задача мастера сделать так, что бы пиками в антике выгоднее вширь играть, а в середняхе в глубь. Кнайты бургундцев должны быть опасны для швицев и им придется сворачиваться в баталии. А вот кнайты Дария 3 должны быть гавном, которые позволят быть широкой фаланге.
Но, увы, кнайтов пока Баркер не додумался разделить.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
А я не особо и влезаю.
Сам то скумекай.
Если пики одинаковы, кнайты одинаковы, то что мотивирует игрока строить в антике фалангу, а в середняхе баталии?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Не полезу искать расписки, но помню, кнайты были.
А если их нет, то как отображается бронированная конница массагетов с длинными копьями?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Mar 19, 2005
Сообщения: 782
Откуда: Харьков, Украина
Что Фил и Сью предлагают для Дария (предварительные листы армий к 3.0):
II/7 Later Achaemenid Persian Army: 1 x General (in chariot (LCh) or on horseback (Cv), 2 x cavalry (Cv), 2 x light horse (LH), 1 x (scythed chariot (SCh) or psiloi (Ps)), 2 x psiloi (Ps), 4 x Guard & kardaces (Sp or Ax)
(собсна, расписка к 2.2 такая же).
Разницы между колесничками и кавалерией в 3.0 редакции не увидел никакой, более того - в таблице боевых факторов колесничек нет вообще.
Давным-давно мы пробовали в качестве хоумрула, что колеснички имеют силу как соответствующая кавалерия, а двигаются как более тяжелая кавалерия. Т.е. HCh двигается как Kn, а силу имеет как Cv. Аналогично LCh двигается как Cv, силу имеет как LH. Но с тех пор у нас на столе не встречались армии с колесничками, потому и вопрос забылся сам собой.
_________________ Наш условный противник как всегда условно туп и условно слаб. А наши условные танки как всегда условно быстры
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Если пики одинаковы, кнайты одинаковы, то что мотивирует игрока строить в антике фалангу, а в середняхе баталии?
Я имел в виду на столе "тонкие фаланги" из одного элемента. В античке и пикинеры, и копейщики строились порой весьма глубоко. 2 элемента друг за другом это не какое-то суперглубокое построение - это в том числе обычная сдвоенная македонская фаланга..или фиванская фаланга после того как они стали увелиличивать глубину.. Кстати, и примеров, когда в середняхе строятся не так чтобы особо глубоко (в сравнении с античкой) тоже достаточно.. да и очень глубокие (но относительно узкие) построения должны давать не какие-то особые плюсы в бою (за счёт модификаторов), а прежде всего мобильность (что дают колонны в игре) и удобство за счёт этого взаимодействия между родами войск... Позднее Средневековье, имхо, должно отображаться прежде всего как раз другим качеством взаимодействия родов войск...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах