Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Baraka писал(а):
правда я бы датировку сменил на 10-11, т.к. фемная пехота (которая и представлена в наборе копейщиками с коршунами и в кавадионах и псилами) переживала свой расцвет именно в этот период. В 12-13 вв. такой пехоты уже ни в одном полевом сражении нет.
Что является сугубо Вашим мнением, Д'Амато, например, придерживается другого.
Существование фемного войска в 12 веке бесспорно. О нем пишут и хронисты и очевидцы. А после падения Константинополя, оно сохранялось и весьма активно применялось в Трапезунде, где спокойно дожило до 14 века.
Я, понятное дело, говорю о пешей составляющей фемного войска.
Если бы не было на рубеже 13-14 веков фемной пехоты и конницы, никогда не появились бы турецкие яя вю мюселлем - это точная копия с византийских фемных владений стратиотов.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"Что является сугубо Вашим мнением, Д'Амато, например, придерживается другого."
С удовольствием почитаю - есть ссылка?
"Существование фемного войска в 12 веке бесспорно. О нем пишут и хронисты и очевидцы."
При Диррахии есть мутные упоминания о каких-то пеших лучниках при варанге. Фемная пехота при Мариокефалоне, Землине - отсутствуют, Меандре - отсутствуют. Армия Византии после Манцикерта - это наёмники (конные, кроме варанги) и конные же ополчения архонтов и фемная конница. Пронойи, который Ласкарис раздавал тоже предполагал выставление конного воина, а не пехотинца.
"оно сохранялось и весьма активно применялось в Трапезунде, где спокойно дожило до 14 века."
Трапезундские пешие лучники, но про легкачей я написал, что они вполне подходят на 12-13 вв.
"это точная копия с византийских фемных владений стратиотов."
Конных стратиотов. Наделы пехотинцев ещё в 10 в. укрупняться начали, чтобы выставлять конного воина.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Baraka писал(а):
Фемная пехота при Мариокефалоне, Землине - отсутствуют
Хорошо, а из кого тогда при Мариокефалоне состояли пешие отряды Иоанна и Андронника Ангелов, Константина Макродуки и Андроника Лапарды?
Причем Хониат прямо указывает, что это пехота, что мусульмане не смогли им навредить и они их отбросили. И численность отрядов весьма велика.
Причем это не могла быть варанга - Хониат опять же указывает что дворцовая гвардия была с императором в центре войска.
Несомненно, что в этих отрядах была и какая-то часть конницы и стрелки, это видно из последующего описания. Но про пехоту атаковавшую противника указывается прямо.
Baraka писал(а):
Трапезундские пешие лучники, но про легкачей я написал, что они вполне подходят на 12-13 вв.
Карпов отмечает сохранение наделов стратиотов в Трапезунде.
Baraka писал(а):
"это точная копия с византийских фемных владений стратиотов."
Конных стратиотов. Наделы пехотинцев ещё в 10 в. укрупняться начали, чтобы выставлять конного воина.
1. Яя - это пехота. Так что и пехота и конница у турок по византийскому образцу.
2. Посредством специальных налогов и прямых указов запрещалось ограничивать владения стратиотов-пехотинцев.
Главная причина исчезновения "фемной" пехоты - непризнание латинянами права стратиотов-пехотинцев на землю. Ее или отобрали или повысили владельцев до всадников.
В результате вернув основную часть земель Византии, трапезундские императоры уже не нашли там стратиотов-пехотинцев.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Вот это место из Никиты Хониата:
"Впереди войска шли со своими отрядами два сына Константина Ангела, Иоанн и Андроник, а за ними следовали Константин Макродука и Андроник Лапарда. Затем правое крыло занимал брат царской жены Балдуин, а левое — Феодор Маврозом. Далее следовали обоз, войсковая прислуга, повозки с осадными машинами, потом сам царь со своим отборным отрядом, а позади всех — начальник арьергарда Андроник Контостефан. Когда войска вступили на трудную дорогу, полки сыновей Ангела, Макродуки и Лапарды прошли благополучно, потому что пехота, бросившись вперед, опрокинула варваров, которые сражались, стоя на холмах, идущих от горы, и, обратив их в бегство, отбросила назад в гору."
На самом деле оно довольно мутное. Правый фланг обычно в походе был авангардом. Т.е. по-идее, за Ангелами шли европейские наёмники Балдуина, которые вполне могли быть и пехотой. Я специально подчеркнул место в котором сказано про проход византийских военачальников. Нельзя прямо связать пехоту с вышеперечисленными сыновьями Ангела и т.д. Сказано, что они прошли после того, как пехота отбросила турок, но не сказано, что это была их пехота. Прояснить ситуацию может только знание греческого, возможно какая-то связка при переводе упущена.
Но, допустим там была фемная пехота. Есть ещё какие-то примеры, подтверждающие её активное участие в боевых действиях в 12-13 вв?
"Главная причина исчезновения "фемной" пехоты - непризнание латинянами права стратиотов-пехотинцев на землю. Ее или отобрали или повысили владельцев до всадников.
В результате вернув основную часть земель Византии, трапезундские императоры уже не нашли там стратиотов-пехотинцев."
Отбирали земли империи у латинян не трапезундские императоры, а никейские и эпирский деспот. Но в любом случае это аргумент в мою пользу - значит на большей части империи Ласкаря и Палеологов не могло быть пеших стратиотов в 13 в. А пронойи, как я уже писал, предполагали конного воина.
Насчёт Трапезунда. Вся армия этого гособразования даже в лучшие годы насчитывала от силы 2-3 тыс. человек, причём они очень редко собирались все вместе. Для использования тяжёлой пехоты из набора, по "Стратегике", нужно тысяч 10 пехотинцев (7 тыс. тяжёлых пехотинцев и 3 тыс. лёгких), которые образуют живую крепость-каре - основу строя. Маленькое каре из 1000 тяжёлых пехотинцев - бессмысленно, туда просто не спрятаться, да и применение такой фаланги тяжёлой пехоты в гористой местности Трапезундской империи - было бы странным. А вот пешая лёгкая пехота для беготни по горам - как раз очень желательна. Против неё у меня нет возражений.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Ну, какую бы ахинею не нес Барака (при Мириокефале были лучники, кстати, и Бодуэна порицали потом за то, что он не применил их против нападающих тюрок; а вот при Диррахии лучники, скорее всего, были в основном тюрками – хронист пишет, что «в том самом бою у императора было 60000 рыцарей и 10000 тюркских лучников», а Гийом Апулийский упоминает 2000 конных тюрок-лучников под началом Василия Месопотамита), армия Комнинов – это гвардия (не только варяги, хотя после Алексея I число элитных отрядов сокращается), ополчения провинций (конница, лучники, пельтасты) и наемники (западноевропейцы, тюрки, печенеги и т.д.). Причем наемников легко спутать с поселенными на землях провинций иноземцами – те же печенеги [этих поселили в феме Моглены], куманы, сербы (поселены возле Никомедии), аланы, ивиры и т.д. К той же категории колонистов относились манихеи, поселенные у Филиппополя – 2800 их были при Диррахии.
В 1119 г. Данишмендиды вторглись в Понт и разгромили Константина Гавру. Восточные хронисты пишут о 5000 убитых понтийцах (видимо, не без преувеличений). Гавра мог рассчитывать только на местные ресурсы дуката (фемы) Трапезунда (Халдии).
Местных ополченцев встречаем и в других местах (именно пафлагонские ополченцы во главе с Андроником Комнином захватили Константинополь в 1182), и как уже отмечано выше, это далеко не только конница – пехота вообще составляла до 2/3 армий Комнинов.
Акты Лавры 1196 г. упоминают «воинов Могленской фемы» (ср. выше о печенегах).
Кроме того, прония – комниновское изобретение, хотя подробности и весьма скудны. Неясно, какое отношение к прониям имеют «воинские наделы».
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
2 Недобитый_Скальд
Максим, а ты случайно не знаешь что такое "наши франки", проживавшие на рубеже 11-12 веков (а возможно и раньше/позднее) на Балканских владениях Византии где-то недалеко от Константинополя? И выставлявшие отряды для Императоров? Такие отряды несколько раз упомянуты и Зилотом и Анной и еще кем-то.
2 Baraka
Ну так и очем тогда мы спорим?
В 1170е гг. упоминается пехота в бою + известно что мелкое страдиотское землевладение было. Чего не хвататет?
"Если оно выглядит как утка, крякает как утка, плавает как утка, то это утка" (с, народная мудрость).
До 1204 года оно было во всей империи, после - осталось только на териториях Трапезунда. После восстановления империи продолжало существовать на бывших трапезундских землях.
Так что и в 12 и в 13 веках было.
Не понимаю чем тогда не утраивает датировка по 13 век включительно? Тем что пик приходится на 10-11 века? Ну никто с этим и не спорит, но стратиотская пехота никуда не делась и далее.
Так что никаких возражений против фигур копейщиков-щитоносцев в 12-13 веках вроде не видно.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
