Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"С тем, что тактика поменялась и баталия 15в. <> баталии 16 в. ты согласен?"
Нет.
Теоретически - они должны стать медленнее. Но это не смена тактики. И не настолько медленнее, что бы специально учитывать.
Ваня, а чо ты мне горбатого лепишь? В АоТ скорость зависит от плотности. В АоТ баталии итальянских воин перемещаться будут так же, как и в Бургундских.
"И как это отражено в "Стратеге"?"
Соответственно - никак.
Если мы говорим именно о баталиях, а не о терциях или нидерландских бригадах.
"Это же - Эйнштейн, теория относительности"
Ваня, ты же не Эйнштейн.))
Эйнштейн свои тезисы чем то подтверждал.
"Если противник стал быстрее"
Какой противник стал быстрее?
Возможно, ты хочешь проанализировать результаты Бургундских войн и сравнить их с Итальянскими?
Я тебе могу сказать, что изменилось точно.
Выросла роль артиллерии, в армии противника появились аналогичные баталии, баталии стали привычным делом и к ним приспособились.
Ничего в тактике не изменилось.
Как при Муртене атаковали в лоб укрепления, так и при Бикоке. Как при Нанси шли в обход, так и при Павии ландскнехты совершили обходной марш через парк.
Ваня, мы с тобой в равных ситуациях.
Я настолько знаю АоТ, насколько ты знаешь историю.
Ты уж сам выбирай, подставить там слово "много" или "мало".
"А после такой бездарной победы мне светит разговор про "плохие и неисторичные правила" вместо законного удовольствия от хорошей и интересной игры."
Ваня, мое отношение к правилам не зависит от того, выиграю я или проиграю. Ты меня с кем то путаешь.
ПС
Ну вот и Леша считает, что тактика швицев не изменилась.
Последний раз редактировалось: Soser (28-06-2012 13:05:36), всего редактировалось 2 раз(а) _________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
Из посылки не следует вывод. Подвижность баталии выше потому что фронт намного уже.
что такое подвижность ? способность быстро перемещаться без потери строя !
те форма более устойчива - раз она подвижнее ! )
Цитата:
С тем, что тактика поменялась и баталия 15в. <> баталии 16 в. ты согласен? Моя версия причин - изменение управляемости (что в АоТ отражает пункт "командование")
те при переходе от милиции -к проф. наёмникам -командование и управляемость подразделением ухудшились ??? гениально !!! получайте и дальше удовольствие -не смею мешать..))
Цитата:
Когда сбили в кучу - да. Когда нарушена целостность строя - нет.
пример был приведён - про сбились в кучу ? нет ?
мне интересен пример - когда боеспособность баталии резко снизилась при движении или кратковременном обстреле ! я такого не припомню ...
Цитата:
Для лучников или мечников это нарушение гораздо менее важно, о чем нам рассказывает Полибий,
Полибий рассказывал про фалангу - у неё вероятность разрыва строя
в следствии длины фронта существенно выше !
Цитата:
Беспорядок так же критичен для баталии как и для линии, и очень сильно влияет на боеспособность пикинер, судя по тому же Полибию
опять же - меньше фронт - меньше вероятность его разрыва - значит форма более устойчива ?
Мне в общем то не кажется верным утверждение что при
Цитата:
непродолжительном
обстреле баталия сильно теряла эффективность - примеры есть ?
скорее только
Цитата:
продолжительный обстрел
мог как то повлиять на её боеспособность ! а так как она быстро сближалась с противником - такой результат был маловероятен !
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Вадим, примеры спрашивать бесполезно. Я уже много раз спрашивал.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"Нет.
Теоретически - они должны стать медленнее. Но это не смена тактики. И не настолько медленнее, что бы специально учитывать."
Ну давай, удиви меня определением, как изменение рисунка боя называется.
"Ваня, а чо ты мне горбатого лепишь? В АоТ скорость зависит от плотности. В АоТ баталии итальянских воин перемещаться будут так же, как и в Бургундских."
Вникать в правила на командование планируешь? Или будет продолжение попыток поиграть в "Стратега" по правилам АоТ? Подсказка, попробуй внимательно прочесть пункт в правилах на командование и задать вопросы почему это так, а не иначе и как с этим жить. У тебя есть уникальный шанс, т.к. не только я, но и Лёша (надеюсь он не совсем тебя заигнорил), можем дать тебе все необходимые разъяснения.
"Какой противник стал быстрее?"
Видимо противники швейцарцев в ИВ .
"Ваня, мы с тобой в равных ситуациях.
Я настолько знаю АоТ, насколько ты знаешь историю.
Ты уж сам выбирай, подставить там слово "много" или "мало"."
Не совсем так. По-поводу знания правил - ты прав, ты их не знаешь, и, похоже даже не пытаешься разобраться, а я знаю. С историей момент тоньше - ты почему-то решил, что знаешь её лучше меня. Карты сражений ты, судя по всему, не смотрел и не думал над ними, хотя постоянно пытаешься щеголять знанием матчасти, раз Бикокка и Муртен для тебя одно и тоже. Либо ты в очередной раз пытаешься, в своей излюбленной манере, передёрнуть таким образом, ссылаясь, что и там и там были укрепления. И путаешь манёвры в ходе сражения при Нанси с манёврами при развёртывании при Павии.
"Ваня, мое отношение к правилам не зависит от того, выиграю я или проиграю. Ты меня с кем то путаешь."
Я поиграл с разными людьми по разным правилам, и сам тоже не без греха. Когда игра не получается (а она не получится, т.к. ты не пытаешься вникнуть в правила), 99,9% людей начинают винить не себя, что ни хрена не разобрались как играть, а правила. Я буду рад, если ты окажешься в числе тех 0,1%, которые способны сказать - "я - нехороший человек, ни фига не подготовился к игре".
Вроде договорились, что играем в АоТ, но, судя по твоим постам, готовишься ты играть в "Стратега", почему-то рассчитывая, что закономерности которые действуют в твоих правилах, будут действовать и в других. Говорить, что "Стратег" это 100%-верное отражение действительности и точное отражение всех реальных закономерностей, не надо.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Ну давай, удиви меня определением, как изменение рисунка боя называется."
Да не изменился рисунок боя баталий.
Ты мне так и не сообщил, какие же ты увидел изменения.
Ты с одной стороны про скорость толкуешь, с другой про командование.
"Видимо противники швейцарцев в ИВ"
Кто там стал быстрее? Есть один момент конечно. И я тебе его расскажу.
В Бургундских войнах кутилье действовали совместно с жандармами. Правда и тогда была легкая конница - конные арбалетчики.
В ИВ конные лучники стали шевалежорами и образовывали отдельно от жандармов среднюю конницу. Добавилось много стратиотов, хинетов - легкой конницы. Вот и все ускорение. Но оно было как в армиях противников швейцарцев, так и в тех армиях, в составе которых они воевали. Они (швицы) редко воевали сами по себе. Чаще всего в составе французских армий. А у противников аналогичные армии, только с баталиями ландскнехтов либо испанскими коронелиями (позже терциями).
Да и не особо легкая конница рисковала нападать на баталии. Так что это не влияет на тактику баталий.
Увеличивалось количество застрельщиков? Так у швицев и раньше было много стрелков. Аркебуз конечно стало больше. Но по баталии стрелять что раньше арбалетами, что сейчас аркебузами - не велика разница.
"Я поиграл с разными людьми по разным правилам, и сам тоже не без греха."
А я без греха.
Меня больше интересуют сами правила и игра, чем победа.
ПС
Я сейчас, как Гебельс, занимаюсь информационной подготовкой к битве. А ты ведешься...)))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Baraka писал(а):
Когда игра не получается (а она не получится, т.к. ты не пытаешься вникнуть в правила), 99,9% людей начинают винить не себя, что ни хрена не разобрались как играть, а правила.
И правильно делают! Если им известно, как дела по исторический..
Например в нашем Бородино многие игроки жаловали, что дела идут не так, как положено.. и правильно жаловали.. Действительно, правила не соответствовали требованиям.
А если играть тока по правилам, то это спорт а не варгейм..
Если правила не возсоздают историческии правильную картинку - они во зло.
Совсем другое дело конечно, если человек не знает не правил и не историю. Тогда трудно.. но в таком случае правила должны ему учит историю и научит исторические способы для выигрыша.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"Меня больше интересуют сами правила и игра, чем победа."
Ну так разберись с ними, наконец. Вникни .
"ПС
Я сейчас, как Гебельс, занимаюсь информационной подготовкой к битве. А ты ведешься...)))"
Это-то понятно было с самого начала. Я занимаюсь контрпропагандой. На твоей стороне только Сёгун, да и тому - по-должности положено. Он в солдатики не играет, только теоретизирует и красит - ложный варгеймер и сосерисьт . Ну ещё никому неизвестный в наших узких кругах Vadim1 - его не готов считать за твоего полноценного распропагандированного соратника.
"И правильно делают! Если им известно, как дела по исторический.."
Сёгун, "как было по исторической" неизвестно точно даже авторам мемуаров на более поздние периоды, они часто друг другу противоречат, что уж говорить о 15-16 в. . Наивный Soser считает, что он точно знает как оно было, диссертации ленится, видимо, писать - не уподобляйся .
Ладно, уже чистым флудом занимаемся. Отвечать буду только на конкретные вопросы по правилам.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
То есть, я строю свои рассуждения на ложных чужих мемуарах. А ты строишь рассуждения на собственных? Не вздумай бластеры использовать.
"Отвечать буду только на конкретные вопросы по правилам."
Это не та ветка.
На этой ветке ты рассказывал про изменение тактики баталий.
Интересно, откуда ты про них узнал?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
prapor писал(а):
Shogun, а чем закончилось твое увлечение правилами Age of Eagles? Что в них оказалось не так?
Хм.. а почему я об этом моем увлечений нечего не знаю?
Даже правил не имею вроде.. не нашел в хранилище..
Но раз ты говорил, посмотрел, что за вещ..
Тут не тока для Чебура но и для меня не хватит не то, что пространства для маневра, даже место для дышать не оставлено.
Посмотрел Бородинскую сценарию.. баз менше моего, но все в густых колоннах, в глубину. А артиллерию сравнительно так много что мама не горюй..
Правильную картинку но некак не построиш.
А я эстет.. посмотрю, как правила на столе выглядут, и тока когда внешний ввид устраивает, погружу глубже..
Я ж не зря плачу за АоМ. Ранше там за каждую базу в первой линий кубик кидали.. имела смысл линеных порядков построит для огня. Абстрактность была еще не так велика..
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Как разговор зашел о конкретике - Ваня соскочил.
Я когда нибудь дождусь от тебя предметного разговора, а не общих слов?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах