Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Против античной конницы возможно. А против копий жандармов может быть и коротковаты. Шотландцы около 4 м использовали. Считать это пикой или длинным копьем? Я для себя определил как пику. Ведь и и у ранних швицев пикинеры имели такие же размеры.
Ну а дальше, да... Идет состязание по длине с ландскнехтами.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Защищающийся выбирает 1-2 обязательных элемента и 2-3 дополнительных. Нельзя выбирать больше 1 водного пути, реки, оазиса или населенного пункта. Так же нельзя брать больше 3-ех одинаковых любых других элементов.
Затем защищающийся за каждый элемент местности бросает 1к6. Цифра "1-4" означает одну из четвертей стола, цифра "5" означает что четверть стола куда пойдет данный элемент выбирает защищающийся, "6" - четверть стола выбирает атакующий. Защищающийся помещает соответствующий элемент местности в соответствующую четверть стола.
Трудно проходимые холмы, и площадные элементы должны полностью умещаться в соответствующую четверть стола. Пологие холмы могут налазить на соседние четверти. Линейные элементы местности, должны продолжаться в соседнюю четверть.
Если элемент местности не удается поместить в соответствующую четверть он сбрасывается, даже если входит в список обязательных.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Mar 19, 2005
Сообщения: 782
Откуда: Харьков, Украина
С вашего позволения ещё добавлю.
«AREA» элементы террайна (леса, холмы и проч.) должны вписываться в прямоугольник, у которого сумма “длина» + «ширина» попадает по статье от 3 до 9. Э-э-э… Точнее, больше 3 BW (Base Width) и меньше 9. Причем у всех, кроме болота (Marsh) длина не может более, чем вдвое превышать ширину.
Между элементами «AREA» террайна (так и от элемента до края земли) должно оставаться не менее 1BW.
«LINEAR» элементы террайна (водные пути, реки, дороги) должны начинаться от одной стороны игрового поля и тянуться до любой другой стороны игрового поля. Дорога должна проходить через 2 или 3 четверти. Дороги, кроме того, могут тянуться до строений BUA или до перекрестка с другой дорогой (или пересекаться с другой дорогой), река может впадать в водный путь. Если есть BUA, дорога должна утыкаться в оное или проходить мимо на расстоянии менее, чем 1BW.
Водный путь всегда непроходимый, он может быть шириной от 1 BW до 4BW от края игрового поля, но как минимум половина пути не должна превышать 3BW.
Река – всегда проходима, но с разными условиями (1-2 = без притормаживания, 3-5 = с притормаживанием (100 paces = 1 BW), 6 = на каждый отряд ещё раз бросается кубик, на повторную 1 отряд замирает по уши в реке, но тратит при этом приказ PIP.
Если дорога входит в обязательный набор, атакующий обязан входить со стороны дороги. Атакующий не может входить напротив (opposite) стороны с водным путём.
Там сеть ещё заморочки с выставлением BUA, но я их оставлю на чуть позже.
_________________ Наш условный противник как всегда условно туп и условно слаб. А наши условные танки как всегда условно быстры
Зарегистрирован: Mar 19, 2005
Сообщения: 782
Откуда: Харьков, Украина
Phil выложил в яхе-группе версию DBA 3.0 beta
С картинками.
Из положительного новенького: расстановка войск для лентяев (см. выше), дистанции определены в базовых подставках BW, вроде бы смягчены требования по входу в боевой контакт.
Появился дополнительный бонус от стоящего рядом отряда (лучники поддерживают пикинеров - что-то в этом духе).
Кавалерия чаще линяет из боя.
Разделены Fast и Solid отряды, у них немного разные характеристики.
Из отрицательного (для меня) новенького:
- убрали пенальти "-2" для кавалерии, которая дерется против пехоты, которая зацепилась краем уха за холм. Теперь пенальти отряд получает только если он сам стоит в Bad (not Rough) местности.
- убрали второе "чарджевое" движение варбанды Wb. А как же лихие варварские наскоки? Правда, варбанды получили тыловую поддержку.
- отряды тыловой поддержки теперь гибнут, если гибнет передний отряд (кроме Pk). Теперь дважды подумаешь: рисковать ли лишним отрядом ради +1 бонуса.
В целом, имея на выбор отработанные 2.2, расширенные 2.2+ от WADBAG и "ортодоксальные" 3.0 версии - я начинаю теряться.
_________________ Наш условный противник как всегда условно туп и условно слаб. А наши условные танки как всегда условно быстры
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Бартус
Цитата:
Из отрицательного (для меня) новенького:
- убрали пенальти "-2" для кавалерии, которая дерется против пехоты, которая зацепилась краем уха за холм. Теперь пенальти отряд получает только если он сам стоит в Bad (not Rough) местности.
По большому счёту фигня: чисто геометрически просто изменятся (в сторону уменьшения) пространства, где выгодно использовать местность против конницы.. Имхо, для конницы это станет немного жёстче - сейчас есть ситуации когда -2, но т.к. сама конница не на сложной местности, то она не гибнет.. теперь же всё будет жёстче... или конница не лезет вовсе к отрядам на сложеую местность или отгребает по полной..
Цитата:
- убрали второе "чарджевое" движение варбанды Wb. А как же лихие варварские наскоки? Правда, варбанды получили тыловую поддержку.
Тыловую поддержку от кого??? От варбанд варбандам она же и так была, но с нюансами..
Чо-то убирание второго движения варбанд меня тоже не радует..
Цитата:
- отряды тыловой поддержки теперь гибнут, если гибнет передний отряд (кроме Pk). Теперь дважды подумаешь: рисковать ли лишним отрядом ради +1 бонуса.
Ну, при поддержке +1 они и раньше гибли вместе, в чём изменение???
Цитата:
В целом, имея на выбор отработанные 2.2, расширенные 2.2+ от WADBAG и "ортодоксальные" 3.0 версии - я начинаю теряться.
ортодоксальные - это традиционные, консервативные - 3.0 ни хрена не ортодоксальные, т.к. отходят от существующей традиции..
а "расширенные 2.2+ от WADBAG" сильно от 2.2 отличаются???
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
- отряды тыловой поддержки теперь гибнут, если гибнет передний отряд (кроме Pk).
Пики тоже должны гибнуть. Таксис фаланги или баталия швицев или шилтрон - это единый отряд, а не два отряда.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Mar 19, 2005
Сообщения: 782
Откуда: Харьков, Украина
2Soser.
Ну, Сергей, кому и чего они должны - всё на совести автора правил.
В новой редакции именно пикинерам прописано исключение, что задний отряд не гибнет (как, впрочем, и в прежней редакции). Наверное, имеется в виду, что пикинеры морально устойчивы и после потерь сохраняют боеспособность, хотя и в ослабленном варианте. Правда, введены сдвоенные элементы типа 8Sp, 6Bd, которые тоже получают +1 в бою, а гибнут, получается, "целиком".
Меня больше ослабление кавалерии опечалило, вернее, снижение возможностей легкой пехоты гонять кавалеристов.
2Pipeman
Про кавалерию, пожалуй, ты прав. Нужно ещё будет почитать внимательно: если размеры местности увеличены, то действительно - просто ужесточены условия для конницы.
Варбанды теперь получают тыловую поддержку от себя же против любой пехоты (кроме псилов).
Про тыловую поддержку - да, всё верно. Просто теперь рамки поддержки расширены (сдвоенные элементы +1 против пехоты) - чаще можно будет применять. Раньше, скажем, Sp получали поддержку только против Kn и Sp. Но против Kn я их сам не выводил, а Sp во вражеской армии далеко не всегда были.
"Ортодоксальные" - в том смысле, что разработанные "папой" Phil'ом, а не еретическими отступниками вроде WADBAG'а. Шутка юмора, ткскзть.
2.2+ отличаются не сильно, в частности:
Введен тип "легких мечников" Raiders (+4 / +2) (бывшие 3Bd), выделены легкие копейщики (+3 / +3) (которые 3Sp);
движение привязаны к ширине подставки через единицу MU =1/2 BW (ширины подставки);
нет двойных элементов (вернее, есть, но они не отличаются +1 к ударной мощи, как в 3.0), слегка расширена тыловая поддержка, в том числе от псилов для тяжелой пехоты и ауксилии (в 3.0 тыловая поддержка от псилов ушла вообще), поддерживающие элементы не уничтожаются.
Мы по 2.2+ не играли, так что возможно, что-то и упустил.
_________________ Наш условный противник как всегда условно туп и условно слаб. А наши условные танки как всегда условно быстры
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Бартус писал(а):
Варбанды теперь получают тыловую поддержку от себя же против любой пехоты (кроме псилов).
Дык, они и раньше имели поддержку против любой пехоты кроме Ps и Bw, просто добавили поддержку и против Bw? (на хрена спрашивается?)
А против конницы как? По старому осталось??
Бартус писал(а):
Про тыловую поддержку - да, всё верно. Просто теперь рамки поддержки расширены (сдвоенные элементы +1 против пехоты) - чаще можно будет применять.
Мм... Сдвоенный элемент эт ов смысле когда на одной базе удвоенное количество фигур? А сдвоенный элемент можно будет ещё раз поддержать другим элементом? А в расписках сдвоенные элементы как учитываются? А при его потере за один или два элемента будет считаться? Чо-то я напрягся..
Бартус писал(а):
Раньше, скажем, Sp получали поддержку только против Kn и Sp. Но против Kn я их сам не выводил, а Sp во вражеской армии далеко не всегда были.
У копейщиков и так очень высокий модификатор, поэтому я вполне "одобрям" прежнюю схему, где особых плюшек им не давалось...
Бартус писал(а):
2.2+ отличаются не сильно, в частности:
Введен тип "легких мечников" Raiders (+4 / +2) (бывшие 3Bd), выделены легкие копейщики (+3 / +3) (которые 3Sp);
Ересь-ересь "лёгкие мечники", "лёгкие копейщики" - всё это близко к ауксилии обычной должно быть
Бартус писал(а):
движение привязаны к ширине подставки через единицу MU =1/2 BW (ширины подставки);
??? Э, не очень понял?? Ширина подставки это в смысле 6см для 72-го и 28мм или 4 см для 15мм??? А смысл к ней таким образом привязываться?
Бартус писал(а):
в 3.0 тыловая поддержка от псилов ушла вообще
А вот это фа-ак весь баланс летит...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Mar 19, 2005
Сообщения: 782
Откуда: Харьков, Украина
Итак, тыловая поддержка ныне:
Pk +3 и Wb +1 в сражении против пехоты, кроме Ps;
Pk +1 против Kn, EL, SCh.
И всё...
Против конницы толпа не рулит.
Сдвоенный элемент (6Kn, 6Cv, 8Sp, 6Bd, 8Bw) - удвоенное количество фигурок и подставка двойной глубины. В общем, этакий неразрывный сдвоенный элемент. +1 в бою, если во чистом поле против пехоты.
В расписках сдвоенные элементы так и пишутся, считаются как один (т.е. 6Bw + 4Bw + 3Bw = 3 элемента). Однако в потерях первый сдвоенный считается за два. Остальные, надо понимать, за один. Колеснички SCh не считаются (как и было), однако теперь не считаются и орды Hd. Генерал считается как "1 extra element" - я так понял, что считаем за два. Захваченный лагерь считается за 1 элемент, захваченный городок City считается за 2, если лагеря у врага не было, и за 1, если был ещё и лагерь. Но City захватить довольно трудно, там бонус +4, а в обычном лагере +2.
Зато появилась "фланговая поддержка":
+1 "Тяжелые" (Solid) копейщики Sp (4Sp, 8Sp) против пехоты, если сбоку дружественный "тяжелый" элемент Sp или мечников Bd
+1 "Тяжелые" лучники Bw (4Bw) против пехоты, если сбоку дружественный "тяжелый" элемент мечников Bd
В целом отряды типа 4Pk, 4Bd классифицируются как "solid", я их называю "тяжелые", а 3Pk, 3Bd и т.п. - как "Fast", "быстрые" или "легкие". Хе-хе, "лёгкая тяжёлая пехота". "Фаста" бегает на 3BW (Base Width), "тяжеляки" на 2BW. В версии DBA 2.2+ похоже ввели новые типы войск, но там ещё и силу уменьшили, лёгкие мечники +4/+2, лёгкие копейщики +3/+3, к примеру. В 3.0 сила у быстрых и тяжелых одинаковая, однако фланговую поддержку дают только тяжеляки. Как я понял из объяснений на яхе, это в дополнение к -1 за поддержку overlaping.
Привязка к ширине подставки - да, совершенно верно, это 6 см или 4 см. В принципе, удобно: написали "движение рыцарей 3BW" - а ты сам решай по своему масштабу, сколько это будет в см. Да и мерить проще.
Ещё изменения.
Преследуют теперь:
- тяжелая кавалерия (рыцари, колеснички), слоники - на ширину подставки BW;
- орды HD на ширину подставки BW;
- пикинеры Pk, мечники Bd, варбанда Wb на 1/2 ширины подставки BW.
(ну и есть некоторые ограничения-исключения).
Таблицу результатов боя досконально не изучал, что там - пока не знаю.
В целом - достаточно стройная система, хотя и несколько другая.
Судя по тому, что в увиденных мною моментах разницы между версиями 3.0 от ноября 2012 и от февраля 2013 нет - Фил больше менять не будет. Псилы не участвуют в поддержке и не швыряются камнями через фалангу, кавалерия не ловится "на краю болота".
В вахе разница между последней и предпоследней версиями гораздо больше. И ничего, народ поплевался-поплевался - и перешёл на новую. Я так думаю, мы ещё немного поиграем 2.2 (или еретическую 2.2+), а потом, когда "бета" сменится на "альфа" (или на что там оно должно смениться) - перейдём на 3.0
_________________ Наш условный противник как всегда условно туп и условно слаб. А наши условные танки как всегда условно быстры
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
В целом отряды типа 4Pk, 4Bd классифицируются как "solid", я их называю "тяжелые", а 3Pk, 3Bd и т.п. - как "Fast", "быстрые" или "легкие". Хе-хе, "лёгкая тяжёлая пехота". "Фаста" бегает на 3BW (Base Width), "тяжеляки" на 2BW.
Ну, слава яйцам! Свершилось! Старина за ум взялся! Я люблю этого парня!!!
Наверно ПБ почитывает и Сосер ему по ночам в кошмарах является.
Либо банально кончился госдеповский гранд по оболваниванию россиян.
Теперь у нас будут не единые тупые мечники, а тяжелые мечники типа спешенных рыцарей и легкие мечники, например швицкие алебардщики.
Смотрю, старый хрыч следует моим рекомендациям сделать промежуточный вариант между тупой абстракцией ДБА и переусложненными наворотами ДБММ.
Славься великий Баркер! И всего то несколько лет чуваку понадобилось понять, что нельзя всех называть: - "юнит".
Ну и с копейщиками. Быстрые и легкие - наверно уэльские копейщики Эдуарда 3. Трудновато их сравнить с тяжелыми фламандскими копейщиками. Это только некоторые упертые индивиды считали способ боя швицких алебардщиков равным спешенным рыцарям, а подвижных копейщиков приравнивали к тяжелым.
Насколько я понял, появляются различия по тяжести и скорости.
Чебур от злости съест свою бороду. И должен будет по прежнему, утирая слезы рассказывать, что именно так он себе все это и представлял.
А Пайпу вроде как нечего есть? Да, Юр, без бороды?
Предлагаю игрокам: - не отклоняться от линии партии и генерального секретаря, а уклоняться вместе с самой линией, взявшей курс на обновление. Не приемлещих новые веянья ретроградов - в расход...
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Mar 19, 2005
Сообщения: 782
Откуда: Харьков, Украина
"Тяжелых" и "быстрых" разделили и в 2.2+
Вот только Баркер в 3.0 скорости развёл (3BW для "фасты", 2BW для "солид", "солид" 4Ax, 4Wb - да, та самая "тяжелая легкая пехота" бегает 2BW и по GGo, и по BGo, а "тяжелая тяжелая пехота" типа 4Bd по BGo ползёт едва 1BW). А вот силу оставил одинаковую, разве что "фаста" линяет при равном результате, а "солид" стоит. Ну и плюсовую фланговую поддержку дают только "солид" мечники/копейщики только "солид" же копейщикам/лучникам. Минусовая фланговая поддержка overlap осталась как прежде.
А вот 2.2+ развели и скорости (4BU=2BW для "лёгких" копейщиков и мечников, 3BU=1,5BW для остальной пехоты), развели и силу - +3/+3 "лёгкие копейщики", +4/+2 "лёгкие мечники".
__________________________
Зона стрельбы, кстати, теперь прямоугольник 2BW x 3BW (5BW для арты), а не прямоугольник со скругленными углами.
И вроде бы можно входить в невыровненный контакт, вот только драка будет на следующий ход, после выравнивания. Но я этот момент ещё пристально не изучал.
_________________ Наш условный противник как всегда условно туп и условно слаб. А наши условные танки как всегда условно быстры
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ну и правильно сделал.
Еще пару лет покумекает, сделает разный талант полководцев и расстройство отрядов.
Мне вот другое непонятно.
Его геймдизайнерский путь развития.
Неужели он сразу не понимал, что нельзя всех причесывать под одну гребенку? Или игроки его изрядно достали?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах