из Манштейна о событиях 1735 г. -
"генерал Шпигель выступил с пятью отрядами, каждый из которых состоял из 400 драгун и 500 казаков. Местность представляла обширную равнину... Шпигель поспешно собрал все отряды. Навстречу ему шел корпус татар в 20 000 человек. Генерал только успел образовать из драгун каре и спешить переднюю шеренгу, как неприятель окружил его со всех сторон. С гиком напал он на русских и засыпал их стрелами. Драгуны не смешались, стреляли неторопясь. Татары не смели подойти к каре ближе, как на сто шагов, ограничиваясь тем, что со всех сторон тревожили его, сделали несколько ружейных выстрелов и пустили чрезвычайно много стрел... В этой атаке, продолжавшейся более 6 часов, Шпигель потерял 50 человек убитыми и ранеными. Большая часть ран произведена стрелами"
Итак что мы имеем -
4500 бездоспешных драгун и казаков обстреливаются из луков на протяжении 6 часов 20 тыс. татарами с расстояния в 100 шагов (это метров 50-60)
В итоге из них 50 человек убитых и раненых, то есть в пределах 1 процента...
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Дык, ну очевидная в общем-то вещь, что на пределе дальности стрела очень сильно теряет в пробивной силе... А луки у данных татар были скорее всего достаточно лёгкие - на дистанции около 80-100 метров стрелы пущенные из такого лука имеют больше психологический эффект... Вам красным цветом стоило выделить не только то, что было выпущено "чрезвычайно много стрел", а и то что "не смели приблизиться ближе 100 шагов" (т.е. большинство было ещё дальше, зря вы считает, что если не смели приблизиться ближе чем 100 шагов, то все с этой дистанции и стреляли.. и, кстати, например, длина моего лично шага не 50-60см, а 70 примерно, при среднем росте, в школе ещё замерял....)
В сети видюшки поищите экспериментаторов с английским луком - где на 30 метрах пробиваетсчя "кольчуга+стёганка", а на дистанции больше 100 уже и стёганку не пробивает...
P.S. Ну и про традиционные "военые приписки неприятеля" не стоит забывать - как говорится "пиши поболе, что их, басурманов, жалеть".. Так что было ли там 20 тысяч реально - "вилами на воде писано"... Впрочем, как и про реальное количество стрел и дистанции стрельбы
P.P.S. Ещё можно вспомнить применение русской армией башкир в войне с Наполеоном.. Эффективность их стрельбы из луков тоже была низкая - практически не было убитых, хотя много легкораненных... Но это опять же стрельба по всей видимости из довольо слабых луков и на предельных дистанциях (чтобы не попасть под оружейный огонь)..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Mar 16, 2010
Сообщения: 28
Откуда: Мерефа, Украина
Очень интересное описание. Вот некоторые соображения по этому поводу, коль обсуждаем...
1. Конечно, обширная равнина для конных лучников - рай. Вот только сомневаюсь, что все 20000 из их корпуса вели обстрел. Думаю, только часть корпуса, состоящая из небольших отрядов сближалась с противником, выпускала стрелы и отступала (залпам ружей/мушкетов лук не противник). Наверное, стреляли из луков не прицельно - брали массой стрел. Когда по тебе стреляют из ружья, особо нет времени целиться - на полном скаку выпустил стрелы куда пришлось, и отступай.
2. Исходя из выше перечисленного, эта 6-часовая атака состояла из множества мелких эпизодических атак (кратковременных).
3. Татары не рвались в рукопашную, не подходя и на 100 шагов. Соответственно и рвение уничтожить Шпигеля стрелами было невысоко.
4. Остается вопрос: что такое "чрезвычайно много стрел"? Но раз Манштейн так пишет, значит действительно много.
5. И еще - а потери самих татар? Есть в этом источнике упоминание о них?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Где то приводился пример про французких гусар, которые, глядя на луки башкир, чуть со смеха не попадали с коней. Но потом падали от стрел. Вроде под Лейпцигом.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Тут замучился воспоминанием. Где-то, вроде, слышал, что какое-то подразделение лучников(арбалетчиков) входило в состав союзных войск аж во времена осады Севастополя...
Никто не помнит?
Или это "музыка навеяла"?
а потери самих татар? Есть в этом источнике упоминание о них?
Потери татар по Манштейну 200 человек
Дык, ну очевидная в общем-то вещь, что на пределе дальности стрела очень сильно теряет в пробивной силе... А луки у данных татар были скорее всего достаточно лёгкие - на дистанции около 80-100 метров
Меня собственно интересует этот пример в разрезе античности.
Луки татар не легче античных. Пробивная сила маленькая? - а что им собственно нужно было пробивать, бездоспешных драгунов и казаков?
100 шагов это никак не 80 и уж точно не 100 метров. Если бы они стреляли со ста метров, то Манштейн так бы и написал - со 150 шагов. Впрочем особой роли не играет.
50 человек потерь, это не только убитыми, но и ранеными!
Покажите мне хоть одни правила где потери бы соответствовали перечисленным, пусть даже если стреляли не 20 тыс, а 2 тыс. и не на протяжении 6 часов, а хотя бы часа?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
С точки зрения правил твой подход не верный. Потери - это для скирмиша. Надо рассуждать о расстройстве и снижении боевой эффективности цели.
Кроме того, есть Халидон-Хилл или Фолкирк.
Вот и надо быть в рамках между убогими результатами стрельбы и значимыми.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вот и надо быть в рамках между убогими результатами стрельбы и значимыми.
Хотелось бы цифр "значимых" результатов стрельбы по антике.
Значимые это как?
Надо рассуждать о расстройстве и снижении боевой эффективности цели.
А было расстройство и снижение? Была эффективная остановка движения
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Valerij писал(а):
а потери самих татар? Есть в этом источнике упоминание о них?
Потери татар по Манштейну 200 человек
Ну т.е. якобы тоже 1% от численности нападавших.. Пять отрядов с численностью 400+500 - это сколько получается всего 4,5 тысячи человек?
Т.е. оценивая по такой логике эффективность стрельбы из ружей получим, что 4,5 тысячи стрелков палило добрых 6 часов и убило всего 200 человек... Тоже не больно-то эффективно получается...
Сдаётся мне, что в этой цитатет не всё так уж достоверно... Хотя не исключено ,что и те и другие палили с предельных дистанций - поэтому по большей части промахивались, а стрелы теряли убойную силу..
Цитата:
Дык, ну очевидная в общем-то вещь, что на пределе дальности стрела очень сильно теряет в пробивной силе... А луки у данных татар были скорее всего достаточно лёгкие - на дистанции около 80-100 метров
Меня собственно интересует этот пример в разрезе античности.
Интересно каким Вы это образом собрались к Античности подшить
Цитата:
Луки татар не легче античных.
Разговор ни о чём: не говоря уж о сомнительной достоверности цитаты - что Вы знаете о конкретно данных татарских луках? С какими античными луками Вы собрались их сравнивать: со скифскими? с персидскими? с парфянскими? с египетскими? теми, которые использовали греки?
И что Вы в достаточных подробностях знаете о этих конкретных луках?
про античные луки известно только что при определённых условиях они могли быть эффективны, а при определённых - нет..
Цитата:
Пробивная сила маленькая? - а что им собственно нужно было пробивать, бездоспешных драгунов и казаков?
Ещё раз - на 100 метрах. судя по видюхам, стрела из английского лука (стандартного не эксклюзивного) не пробивает стёганку (а она не такая уж и толстая)... Вот, например, Денис Лунер рассказывал ,что в Англии видел как из этих луков стреляют - на короткой дистанции дубовые доски стрела раскалывает, а на большой уже просто тюкается в мишень и порой даже не воткнувшись падает.
Цитата:
100 шагов это никак не 80 и уж точно не 100 метров. Если бы они стреляли со ста метров, то Манштейн так бы и написал - со 150 шагов.
Ну откуда Вы знаете, что Манштейн имел под 100 шагами? 70 метров? Или это примерное выражение "на глаз"? Он что стал бы писать "110 шагов" или "на 120 шагов"??
С другой стороны по тексту ясно, что татары пытались вести обстрел с относительно безопасной дистанции (безопасной от стрельбы из ружей) - ясно что это не 50 метров В любом случае представляется разумным что дистанция относительно безопасная от оружейной стрельбы вряд ли может быть существенно опасно от стрельбы из луков (тем более скорее всего лёгких луков)
Цитата:
Впрочем особой роли не играет.
50 человек потерь, это не только убитыми, но и ранеными!
Да наверняка это либо только тяжело раненные, либо лажа с численностью татар, либо стрельба велась на таких дистанциях что была малоэффективна для обеих сторон
Стрельба из огнестрела-то тоже оказалась малоэффективной: 4,5 тысячи стрелков 6 часов ведут перестрелку и убивают всег о200 человек (причём цифра ещё и преувеличенная, возможно, - т.к. потери противника всегда стремятся преувеличить)
Цитата:
Покажите мне хоть одни правила где потери бы соответствовали перечисленным, пусть даже если стреляли не 20 тыс, а 2 тыс. и не на протяжении 6 часов, а хотя бы часа?
Да сколько угодно правил, где при стрельбе на предельной дистанции вероятность нанести потери столь мала, что можно перестреливаться несколько ходов и не нести потерь вовсе (малые потери это как раз этот случай)..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
не говоря уж о сомнительной достоверности цитаты
То есть вы считаете что я ее неверно привел? - тогда прочитайте сами у Манштейна. Или вы сомневаетесь в словах Манштейна? - тогда опровергните их цитатами из других источников.
И что Вы в достаточных подробностях знаете о этих конкретных луках? Поверьте, достаточно.
Вы сомневаетесь, что татары были лучниками?
Да наверняка это либо
Наверняка вы знаете массу примеров большой эффективности массовой стрельбы из из луков, может приведете? Только соразмерных античным и татарским плиз...
Если нет, то это просто рассуждения в воздух ни о чем с применением "всегда", "сдаётся" и т. п.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Valerij писал(а):
Вот и надо быть в рамках между убогими результатами стрельбы и значимыми.
Хотелось бы цифр "значимых" результатов стрельбы по антике.
Значимые это как?
Надо рассуждать о расстройстве и снижении боевой эффективности цели.
А было расстройство и снижение? Была эффективная остановка движения
Эх, Валера... Любишь ты поспорить)))
Значимые потери - это потери влияющие на боевую эффективность отряда. По антике каких то особо убойных примеров на вскидку в голову не приходит. Карры подойдут? Римляне были серьезно расстроены, что позволило их атаковать катафрактам.
В середняху я привел тебе примеры. Расстройство шотландцев было будь здоров!
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Шаг - в России это был вполне технический термин, употреблялся до революции в официальных технических описаниях оружия, например для расстояния при определении бронепробиваемости пуль, равен 0,7 м.
Из Вики:
Шаг — единица меры длины, равная расстоянию между стопами ног при движении и примерно соответствующая аршину (71,12 см) на Руси
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Коннетабль писал(а):
Valerij писал(а):
Хотелось бы цифр "значимых" результатов стрельбы по антике.
Значимые это как?
При Сфактерии в 425 до н. э. лучники и пращники победили спартанскую фалангу
Это не совсем так
Псилы осаждали укрепления спартанцев при поддержке гоплитов
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
При Сфактерии в 425 до н. э. лучники и пращники победили спартанскую фалангу
Во-первых победили они не флангу, а небольшой отряд в размере 300 гоплитов.
Во-вторых стрелков у Афинян было в 4 с лишним раза больше чем собственно гоплитов.
В-третьих, собственные гоплиты афинян стояли недалеко и угрожая спартанцам не давали тем преследовать псилов.
Которые, в-четвертых, сидели на высоком и крутом холме.
Ну и наконец, когда спартанцам надоел этот обстрел, на который они не могут ответить они спокойно отступили в укрепление и лучники с пращниками им никак помешать не смогли.
Так что Сфактерия никаким образом не может выступать в качестве примера значимых результатов стрельбы по античке.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах