Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Владимир_Тюшин писал(а):
(привет Сёгуну)
Привет!
Владимир_Тюшин писал(а):
мой дед герой .. Все равно - для меня он герой.
Вот и дан описание и знак героя и героизма - расстрел безоружных военнопленных. Возмем это как основу для определения героизма.
Отсюда и ответ Сосеру.. описаемый ей нквдшник был героем уже ПЕРЕД отправки на фронт..
Зарегистрирован: Mar 16, 2010
Сообщения: 540
Откуда: Пермь, Россия
Ну вот кстати о лвойных стандартах, меня покоробило когда Владимир_Тюшин полицаев героями назвал. За что? Но суть то как раз в таких моментах. Невижу ничего героического в издевательствах над мирными людьми. И неважно кто издевался. Но если они совершали подвиги, то без вопросов они герои. Ненадо скажем так обобщать всех в одно целое. ССманы могли быть человечными, также как и пехотинец вермахта зверем и мразью. То же касается и бойцов НКВД, абы кого туда тоже не брали. Вобщем человек совершивший подвиг - герой, остальные нет.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Shogun писал(а):
Владимир_Тюшин писал(а):
(привет Сёгуну)
Привет!
Владимир_Тюшин писал(а):
мой дед герой .. Все равно - для меня он герой.
Вот и дан описание и знак героя и героизма - расстрел безоружных военнопленных. Возмем это как основу для определения героизма.
Отсюда и ответ Сосеру.. описаемый ей нквдшник был героем уже ПЕРЕД отправки на фронт..
Ох любишь ты передергивать! Вопреки всему, что я написал - мой дед герой. Поверь, "Красную звезду" и две медали "За отвагу" просто так не дают...
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
Вот уж насколько нам всем уши прожужжали, что японцы все такие из себя дисциплинированные и законопослушные.. А что по факту? С проектированием атомных станций накосячили (нынешний расклад не предусмотрели), это уж не говоря что кому-кому, а им бы стоило лучше других понимать чем это грозит. Создали ситуацию когда надо именно героизмом спасаться, при этом их уже мифологизированные "50 камикадзе" (смешно) действуют строго по инмструкциям и слишком уж большие дозы стараются не хватать.. Всё по идее рационально (не то что у нас было - но у нас и масштаб был другой), и вроде бы неплохо что они о этих 50 человеках позаботились, но.. сдаётся мне, если бы там нашлась сотня-другая людей готовых"лечь костьми", то ситуацию разрешили бы раньше и быстрее, а сейчас реально потравили огромный регион (и, кстати, уже не только Японию) и если брать в целом - то пострадаетот всего этого оогромное количество людей (и ведь реальный объёмы заражения скрываются)...
История вокруг японской АЭС-история бедствия, которое выросло на воровстве, разгильдяйстве и глупости высочайшей пробы. Никакой законопослушностью там не пахло изначально.
По сравнению с этим авария на ЧАЭС-обыкновенный производственный инцидент.
Sergei писал(а):
Firiat писал(а):
Бред какой-то. Как можно говорить о мразях, которые убивали, грабили и насиловали страны на протяжении 6 лет. Как можно говорить, что эсэсовец может совершить подвиг? Вы в своем уме? Какие подвиги, онис дедами нашими воевали, сколько они людей убили? Сколько детей сиротами оставили? Сколько домов сожгли? Сколько женщин изнасиловали? Это, героизм? Что бы они не делали на фроте, все это ! Нет у них героизма, нет чести.
Если бы не было упоминания о эсэсовцах, то подумал бы, что это про поведение военнослужащих РККА в Германии.
Грубо троллите, гражданин.
Sergei писал(а):
ftgad писал(а):
Soser писал(а):
Может ли НКВДешник, расстреливающий своих мирных граждан, а потом отличившийся в бою считаться героем?
Может. и знайте почему,
Знаем, знаем.
Потому что в годы Великой Отечественной войны сотрудникам НКВД стали давать боевые ордена за выслугу лет, вплоть до ордена Ленина.
Ссылочку будьте любезны.
Владимир_Тюшин писал(а):
Для европейцев - индивидуализм, личная ответственность, рационализм, профессионализм и эффективность. Западный герой сверэффективен, обладает исключительными качествами и исключительными прибамбасами, эти качества усиливающие. Он спасает мир, соблазняет гиперсекси и богатеет на пару ярдов. Если хоть один из этих пунктов отсутствует - он уже какой-то неполноценный герой.
Мы обсуждаем типажи сознании народа в целом? И масскульт тоже?
Alikor писал(а):
Ну вот кстати о лвойных стандартах, меня покоробило когда Владимир_Тюшин полицаев героями назвал. За что?
Сдается мне, речь шла о тех, кто перешел на сторону партизан.
Ltyz писал(а):
Вот и пример двойного стандарта.
А еслиб дед был не родным, да в националистическом подполье был (типа УПА), то был бы сволочью.
Нет, это пример классического
"Наши-разведчики, их-шпионы". И так-всегда и у всех.
Shogun
Толсто, слишком толсто. Меня просили передать, что господа наниматели размышляют над расторжением контракта в том случае, если уровень качества троллинга не будет повышен.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Alikor писал(а):
Ну вот кстати о лвойных стандартах, меня покоробило когда Владимир_Тюшин полицаев героями назвал. За что?
Ну, они тоже героические поступки совершали.
Вот например - подожгли партизаны у полицая хлев с домом. В доме пожар быстро потушили, а с хлева огонь перекинулся на соседнюю хату - там две девки жили, без мужиков. Так этот полицай, вместо того, чтобы своих коров спасать - выносил из огня угоревших девок. Коровы сгорели.
Герой? - Герой. А через несколько месяцев - он же этих девок и расстрелял, когда выяснилось, что они у партизан связными. А еще через год - спалил свою хату и с семьей подался к партизанам. И хорошо воевал в отряде моего деда - они до самой смерти были дружны.
А мужик, которого партизаны в его же хате обложили - так он с чердака отстреливался, пока семья через подпол к соседям не перебралась? Пару часов, пока они ход копали. Геройская смерть? Геройская. Партизаны сами это признавали. И позже - семью не преследовали.
Там же гражданская война была. Немцы только с лета 42-го стали зачистки проводить, а до того их в селах и не было...
Или такой пример - немецкие каратели семьи партизан держали в заложниках. И была у них такая развлекуха: детей 3-7 лет пускали бегом по полю и устраивали тир. Один раз несколько полицаев поперек такого поля прокопали канаву. Ров. За ночь выкопали. Засели в этой канаве, и когда развлекуха началась - отлавливали ошалевших от страха пробегавших мимо детей, и ползком-волоком - в ближайший лес. Под пулями, между прочим.
Так мой отец спасся (ему тогда три года было). Позже, когда один из этих полицаев попал к партизанам в плен, и его уже вешали - отец про эту историю рассказал, и его не повесили.
Я много таких историй могу рассказать...
Ну и совсем неоднозначный пример. Немцы - особенно после диверсий на железке - брали в заложники семьи полицаев. Чтоб, так скать, справней рейху служили. Так один паренек-полицай - пошел и предупредил партизан об операции. И остался у них. Семью его немцы расстреляли - мать, отца, сестер... Вот геройский это поступок, - или нет?
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Alikor писал(а):
И все же несогласен. Для меня парень из гитлерюгенда такой же парень как и пионер, и такой же герой. А национальный признак мне неважен, по крайней мере сейчас , через много лет после войны. Неважно что у немца отец на войне погиб, а наш за родину, это только мотивация. Они добровольно совершали подвиг, никто им не приказывал, а из за чего это дело десятое.
Понимаешь, самопожертвование, подвиг - тут очень много нюансов: где кончается героизм, а где начинается фанатизм - тут очень тонкие и зыбкие границы...
Вероятно, в идеале героизм, патриотизм - это когда всё-таки за "истинные ценности".. Т.е. для пионеров-героев понятно: враг пришёл, убивает, грабит, разрушает - уничтожать такого врага это истинная ценность.. Для немецкого пацана в принципе картинка похожая - но если он головой думать умеет, то понимает, например, что этот враг пришёл потому что его собственно правительство сначала на этих врагов напало и сделало их врагами, потом опять же - хоть наши войска при оккупации Германии много чего наколбасили плохого с мирным населением, но потери среди него в несколько раз меньше, чем среди нашего мирного населения - согласись мотивация всё-таки несколько другая, да??
Согласись несколько разные мотивы убивать врага у белорусского паренька, у которого деревню сожгли, родных повесили и он в партизаны подался поезда подрывать и полицаев расстреливать. И мотивы у немецкого паренька - у которого ещё никого не успели уничтржить, а просто пропаганда пообещала, что будут именно так: мужчин убьют, женщин изансилуют, города сотрут с лицв земли. Разница есть?
Или вот возьмём более отвлечённые примеры: арабские пацанчики взрывающиеся как среди амеров, так и среди израильтян, так и среди арабов же (например не того исповедования, сунниты-шииты и всё такое).. Что это: героизм? фанатизм? промытые мозги пропагандой?? По-моему всего хватает - есть и мотив самопожертвования и героизма, есть и фанатизм - потому что рвутся не среди солдат часто ,а среди мирного населения... Есть просто тупость и запропагадированность...
Alikor писал(а):
На самопожертвование готовы только хорошие парни? Ну ну... СС, Ваффен СС, да да это те мрази-фанатики что людей мирных резали и жгли, почитай о их боевых действиях. Боевые подвиги там тоже присутствуют, причем именно в "русском" смысле слова. Ты ССовцев хорошими парнями назвал? Ну ну... В другие времена героев поищи, их тоже хватает.
Ну, во-первых, подразделения СС-то были разные - были те, что по большому счёту вели обычные боевые действия, а были те, что "грязными делами" занимались.... А во-вторых, не стоит воспринимать любые пропагандистские легенды как непременно истину - "героический эпос" тиражировался во время войны всеми сторонами... Ну и в-третьих, как я уже написал выше разница между героизмом и фанатизмом порой очень зыбка - разница пожалуй в том, что самопожертвование в случае героизма идёт более осознанное и за истинные ценности, а в случае фанатизма - за ложные ценности и не столько осознанно, сколько в результате распропагандированности..
2 Soser
Цитата:
Может ли стать героем русский сотрудник НКВД, расстрелявший перед этим пару десятков собственных граждан?
Серёжа, а что ты мне приводишь какие абстрактные примеры? Про абстрактного нквдэшника? Ну найди мне такого - который бы постоянно и регулярно занимался палаческой работой, а потом показал бы себя героем? Как-то по-моему это редкость большая...
Другое дело, если речь о каком-то парне (не профессиональном палаче), которого призвали в войска НКВД и в определённый момент он оказался в "расстрельной команде" (вовсе не по своему желанию и со всеми сопутствующими моральными тяготами по этому поводу) - да, он даже при этом мог сохранить в себе зерно "хорошего парня" и в боевых условиях пойти на самопожертвование (причём осознано и за истинные ценности)...
Но здесь есть разница между профессиональным палачом и "простым солдатом оказавшимся в расстрельной команде"
А вообще, не стоит путать тех, кто расстреливал в тюрьмах и лагерях, и части НКВД, которые принимали участие в боевых действиях - множества это пересекающиеся, но не сильно...
Цитата:
Он лучше эсесовца, растреливающего чужих граждан?
Ну вообще-то они и своих убивали.. в концлагерях в том числе... Но опять же эсэсовцы эсэсовцам тоже рознь..
.......................................
2 Sergei
Цитата:
Если бы не было упоминания о эсэсовцах, то подумал бы, что это про поведение военнослужащих РККА в Германии.
Ещё один "распропагандированный".. ну-ну..
Военные преступления со стороны РККА, имели место, естественно, и немало, особенно в первое время, после вступления на территорию Германии, но:
а) Возьми цифры погибшего мирного населения - советского и немецкого (и учти что в немецких потерях тех, кто погиб от бомбардировок союзников например) - и тебе очевидно будет КАКОВА разница. Речь идёт о примерно 14 миллионах советских мирных граждан против 2-х миллионов немецких (всего, вместе с потерями от бомбардировок союзников и наших, артобстрелов, болезней и голода). По оценкам только на одних принудительных работах в Германии советских людей погибло примерно столько же сколько в Германии погибло всего мирного населения (по всем причинам).
Я считаю, что в среднем наши предки были очень добрыми людьми - если бы они поступили с немцами так как немцы поступали на нашей территории (что было бы вполне понятно) - то немцев бы в Восточной Германии просто не осталось бы вообще.
б) В Германии ещё ДО нападения на СССР был подписан приказ «О применении военной подсудности в районе Барбаросса» - где с солдат прямо снималась ответственность за совершение военных преступлений в отношении мирного населения, более того они к ним прямо подталкивались.. Собственно Кейтеля вздёрнули на виселице именно за этот приказ, а так мог бы отбояриться, что был простым "честным военным"..
О аналогичных приказах в РККА мне неизвестно (не считая распространяемых баек (возможно пропагандистских), что якобы "нам сказали, что всё можно").. Зато, например, знаю, реальную историю с дальним родственником (отец дядьки (муж сестры матери)), который был разжалован из подполковников, кажется, в рядовые в 45-м, с лишением всех боевых наград за мародёрство - ничего особо криминального, просто приказал солдатам из пустого дома забрать мебель и что-то ещё (в общем-то "под раздачу попал", конечно, в 45-м из Германии конечно все с "трофеями" ехали).. Вот интересно мне - у немцев много случаев подобных наказаний было на нашей территории? Офицеров, которые 4 года провоевали и были награждены орденами и медалями?
Да, военных преступлений бойцами РККА было совершено не мало в первые недели и месяцы на территории Германии, но достаточно быстро их начали пресекать, вплоть до расстрелов и дисциплина была в итоге восстановлена... (собственно беспредел не выгоден никогда армии -- падает боеспособность)
...........................
Так что разница есть: одно дело военные преступления совершаемые спонтанно (и которые пытаются пресечь) - это во всех войнах есть, и со стороны всех действующих сторон, а с другой стороны массовое сознательное уничтожение мирного населения по национальному признаку (евреи и цыгане) и по идеологическому (комиссары, коммунисты, комсомольцы), а также фактически отмена ответственности за преступления против мирного населения вообще..
Разница очень существенная.. имхо..
Цитата:
ИМХО, и мрази и герои были с обоих сторон.
То что мрази и хорошие люди есть везде - это очевидно.. Насчёт героизма - вопрос очень тонкий и субъективный...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
ftgad писал(а):
Soser писал(а):
Может ли НКВДешник, расстреливающий своих мирных граждан, а потом отличившийся в бою считаться героем?
Может. и знайте почему, потому что когда он растрелливал он выполнял приказ, который ему дали те он выполнял работу на которую его поставило государство.
Гениально!
Эсесовец тоже выполняет приказ.
Дальше какую отмазу придумаем?
Итак. Есть две мразоты. Одна немецкая, выполняющая приказ полу немца полу еврея и уничтожающая русских мирных граждан. Другая русская, выполняющая приказ грузина и так же уничтожающая русских мирных граждан.
При этом, коллеги утверждают, что немецкая мразота героем быть не может, а русская мразота может. Повидимому уничтожать своих более почетно?
Откуда столько русофобства, коллеги?
Может вам к Саакашвилли податься? Он тоже приказы на уничтожение русских отдавал.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
А это мне по барабану.
Я веду разговор об уничтожении русских.
Грузины сейчас не с нами.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
