Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
По-идее расписка на ДБА составляется элементароно - надо просто классифицировать войска в армии, если мало-мальски разбираться в том, во что играешь, это не сложно. Индейцы, по-идее, это ауксилия и псилы, конкистадоры - блэйды. Правда насчёт огнестрела - не знаю.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Alikor писал(а):
суть в том что испанцы были командирами, или телохранителями таких командиров. То есть командовали отрядами индейцев.
А это не правильная суть. Отрядами индейцев командовали индейцы, а испанцы командовали этими командирами, широко известными в литературе как "вожди".
aginkur писал(а):
Чего бы конкистадоры делали без тысяч местных союзников? Остались бы они малозначительным недоразумением в истории...
При чём тут, что они делали? Вопрос был, как их ставить - вперемешку или отдельно.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Vasiliy писал(а):
Что-то я тебя не пойму. Как это не дает в пару? Там же любая армия с любой может сражаться. Про что ты говоришь?
Гипотетически, да, может - хоть с шумерами Но на самом-то в расписке каждой армии есть указание на "правильных противников":
"..Описание каждой армии содержит номер, идентифицирующий армию, ее наименование, исторический период, тип местности исторической родины, модификатор агрессивности, исторически вероятных противников из той же эпохи «В», идентифицированных разделом и номером.." (и т.д.)
Конкистадоры, как вероятные противники, в списках отсутствуют. Впрочем и как отдельная расписка в канонических правилах..
2 aginkur
Цитата:
Друзья мои, коллеги и соратники!
Почитайте книжку "Ацтеки и конкистадоры" Джона Пола и Чарльза Робинсона. Чего бы конкистадоры делали без тысяч местных союзников? Остались бы они малозначительным недоразумением в истории...
Ну тут собственно, думаю большинство в курсе - про союзников и их численность, Только, кстати, не стоит преувеличивать их реальную боеспособность. Тлашкальтеки (или тласкаланцы, не знаю как правильно всё-таки - по разному пишут), например, враждовали с ацтеками давно, но что-то без особого успеха...
И, кстати говоря, достаточно интересных для игры эпизодов, когда испанцы по численности были сравнимы со своими союзниками:
- в "Ночь печали" численность испанцев была около полутора тысяч и в общем-то сравнима с численностью их союзников тлашкальтеков
- в "битве при Отумбе" (возможно конечно, мифической) испанцы вообще как бы не в одиночку отбивались (численность ацтеков стопудово, конечно, преувеличена)..
- и при осаде Теночтитлана был эпизод когда индейцы-союзники уходили оставляя испанцев..
В общем, есть при желании с чем "поиграться на столе"..
2 Alikor
Цитата:
...суть в том что испанцы были командирами, или телохранителями таких командиров. То есть командовали отрядами индейцев. Ну скажем так подставка условно 1000 человек, услвно(!), из которых 50-100 испанцы, остальные индейцы..
Что, блин, за фантазии?
Цитата:
А как же вся идеология Баркера?)))
Ну, что ж делать Ели исходить из заложенных Баркером численных масштабов, то испанцы в игре должны ограничиться 2-3 базами всего, а конница вообще не бьётся понятно ,что как не крути - чтобы иметь моральное право отыгрывать испанскую конницу в её реальной численности надо переходить на масштаб раз пять меньший по числу людей сообвествующих базе... Если не в десять
Ну или считать, что один конкистадор идёт за десять индейцев при пересчёте из реальных людей в фигуры Что в общем-то учитывая реальную боеспособность, вероятно не так уж и далеко от истины
Цитата:
А такие армии как:
IV/19. Тараски и тольтеки-чичимеки.
IV/53. Миштеки и сапотеки.
ты не считал?))
Дык их же никто не выпускает..
Цитата:
надо несколько испанцев ставить вперемежку с ацтеками
Не говоря уж о том, что про "вперемешку" в одном отряде категорически не согласен, но ещё и вопрос: а почему собственно с ацтеками-то? Тлашкальтеки или тотонаки разве идентичны по внешнему виду ацтекам???
Я смотрел иллюстрации по тлашкальтекам - общие мотивы с ацтеками есть, конечно, но и отличий хватает:
Цитата:
http://www.getzilla.net/files/540141/ppp.pdf.html
а так?
У меня браузер ругательски ругается на ссылку (типа"у сайта плохая репутация"..)
2 aginkur
Цитата:
Испанцев было несколько сотен, тогда как ацетков - десятки тысяч.
Ну во-первых, есть эпизоды (и кстати, именно они наиболее интересны для игры), где этих "десятков тысяч" не было (см. выше)
Во-вторых, пять сотен было у Кортеса в начале "кампании", в Ночь печали у него было, например, уже полторы тысячи испанцев, из которых тогда по разным оценкам погибло от 150 до 1000 человек (нижняя оценка - Кортеса, который явно занижал свои потери).. Позднее у него был отряд около тысячи человек, при огромном количестве индейцев-союзников их боеспособность была под вопросом: при "запахе жаренного" они не раз покидали Кортеса...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Mar 16, 2010
Сообщения: 540
Откуда: Пермь, Россия
Цитата:
Не говоря уж о том, что про "вперемешку" в одном отряде категорически не согласен, но ещё и вопрос: а почему собственно с ацтеками-то? Тлашкальтеки или тотонаки разве идентичны по внешнему виду ацтекам???
Я смотрел иллюстрации по тлашкальтекам - общие мотивы с ацтеками есть, конечно, но и отличий хватает:
Ну я думал это ты хотел армию конкисталоров и их союзников))
Цитата:
Я конечно, понимаю, почему Баркер не даёт в пару конкистадоров: по сути тех же ацтеков, например, завоёвывали при участии союзников-индейцев ,которых в 10 раз больше было чем испанце, но тем не менее, хочется всё-таки как-то решить этот вопрос для игры:
- либо сделать смешанно испанско-индейские армии
Основываясь на этих словах (соответственно и добычу(конверсию)) миниатюр оставил за тобой).
Цитата:
- либо всё-таки сделать чисто конкистодорские группы (подразкмевая, что масштаб боёв существенно меньше привычного для ДБА)
По сути то и масштаба то определенного нет, сюда и полторы тысячи уместится)) Так что если пойдешь таким путем то бери численность и пересчитывай все это в базы... Для меня сейчас вопрос больше кем считать конных конкистадоров. Рыцарями или кавалерией...
Расписку можно взять у Тони Агилара, из англ. версии, самих изменений в правила там на пару страниц, а куча расписок поддается переводу даже и без знания инглиша. Скажи на какой обменник на русише залить, я залью))
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Alikor писал(а):
Ну я думал это ты хотел армию конкисталоров и их союзников))
Ну дык в принципе да - для той же Ночи печали вполне, имхо, можно было бы армию напополам испанцы и тлашкальтеки.. Правда, чем последних изобразить не знаю ещё...
Ты просто написал про армию из испанцев и ацтеков, да ещё и вперемешку внутри отрядов...
Цитата:
Основываясь на этих словах (соответственно и добычу(конверсию)) миниатюр оставил за тобой).
На самом деле у меня ещё задача ацтеков Ревелловских раздобыть...
И ведь были они когда-то у меня - но подарил Торву в своё время, а Торв, как я понимаю, видимо избавился от них в один из периодов "избавления от 72-го"...
Цитата:
Расписку можно взять у Тони Агилара, из англ. версии, самих изменений в правила там на пару страниц, а куча расписок поддается переводу даже и без знания инглиша. Скажи на какой обменник на русише залить, я залью))
Слушай, а можешь мне на мыло сбросить перевод? (в обменниках я сам особо не разбираюсь - коллеги вот на разные сбрасывают)
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Mar 22, 2008
Сообщения: 340
Откуда: Пермь
Pipeman: "Ну тут собственно, думаю большинство в курсе - про союзников и их численность, Только, кстати, не стоит преувеличивать их реальную боеспособность. Тлашкальтеки (или тласкаланцы, не знаю как правильно всё-таки - по разному пишут), например, враждовали с ацтеками давно, но что-то без особого успеха...
И, кстати говоря, достаточно интересных для игры эпизодов, когда испанцы по численности были сравнимы со своими союзниками:
- в "Ночь печали" численность испанцев была около полутора тысяч и в общем-то сравнима с численностью их союзников тлашкальтеков
- в "битве при Отумбе" (возможно конечно, мифической) испанцы вообще как бы не в одиночку отбивались (численность ацтеков стопудово, конечно, преувеличена)..
- и при осаде Теночтитлана был эпизод когда индейцы-союзники уходили оставляя испанцев..
В общем, есть при желании с чем "поиграться на столе".. "
Дело не в том, кто с кем враждовал и с каким успехом, ибо, как я понимаю, там было несколько десятков "племен" в принципе одной нации. Важнее, что конкистадоры гениально сыграли на существовавших между этими племенами противоречиях... Как говорится, разделяй и властвуй. Это и принесло им успех.
А в Ночь печали и прочих битвах численность бойцов Кортеса по сравнению с местными войсками была страшно мала, но!.. Они (испанцы) во-первых, обладали неким статусом "богов" и поэтому имели власть объединять вокруг себя... Чем они и пользовались. Во-вторых, им деваться было некуда! Либо победить, либо погибнуть. И они бились, как ненормальные. В-третьих, тлашкальтеки были не так малочисленны, как Вы, Юрий, пишете. А еще они были самыми преданными союзниками испанцев во всё время конкисты. Это не только в плане активных штыков, но и в плане снабжения, что, наверное, не менее важно.
А "поиграться на столе" - ммм! Сейчас слепил и заформовал (правда в 15 мм...) конкистадоров и леплю ацетков. Очень, очень интересная тема!!! Вы, безусловно, правы.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 aginkur
Э.. А можно цитаты всё-таки не кавычками ставить, а выделениями соответствующими? Читать же тяжелоююю
aginkur писал(а):
Дело не в том, кто с кем враждовал и с каким успехом, ибо, как я понимаю, там было несколько десятков "племен" в принципе одной нации. Важнее, что конкистадоры гениально сыграли на существовавших между этими племенами противоречиях... Как говорится, разделяй и властвуй. Это и принесло им успех.
Ну, "разделяй и властвуй" это очевидно
А насчёт "разных племён одной нации" - это по-моему, заблуждение.. Там вообще-то намешано было очень много разных народов, то что нуатль был "языком международного общения" не говорит о том ,что он был родным для всех.. Про тех же тлашкальтеков пишут, что они образовались из трёх различных народов, говоривших на трёх разных и неродственных языках. Насколько я понимаю, тлашкальтеки были врагами ацтекской империи ещё задолго до прихода испанцев - их с ацтеками "разделять" особо и не требовалось.. И не зря после того как они наполучали сами сначала от испанцев, то потом войдя с ними в союз они стали самыми преданными из союзников Кортеса...
И кстати, впоследствии именно они получили от испанцев такие привилегии, каких не имели никто из индейских народов..
Цитата:
А в Ночь печали и прочих битвах численность бойцов Кортеса по сравнению с местными войсками была страшно мала, но!..
Страшна мало по сравнению с кем? С союзниками или с противниками?
Что касается численности противников - то она почти наверняка сильно преувеличивалась постоянно. Это вообще "общемировая традиция" - раз так в десять численность противника преувеличить (особенно, когда речь идёт о "варварах" - вспоминается классическое: "пиши поболе! чего супостатов жалеть!" (с) )
Что касается численности союзников, то одно дело осада Теночтитлана, когда жалкую тысячу испанцев поддерживала якобы 150 000 индейцев ( из которых якобы 110 тысяч вроде были как раз тлашкальтеки, что очень странно при том что всё население Тлашкалы во всех населённых пунктах оценивают в 150 тысяч вроде).. И то были моменты, когда союзники сваливали массово.
А другое дело - Ночь печали, когда с полутора тысячами испанцев драпал только явно не очень большой отряд тлашкальтеков... Кортес свои потери описал как 150 человек (хотя его цифра самая низкая, называют до 1 000), а союзников - в 2 000.. Цифры не такие уж сильно отличающиеся...
Цитата:
В-третьих, тлашкальтеки были не так малочисленны, как Вы, Юрий, пишете. А еще они были самыми преданными союзниками испанцев во всё время конкисты. Это не только в плане активных штыков, но и в плане снабжения, что, наверное, не менее важно.
Я не говорю ,что они были малочисленны: при осаде Теночтитлана их было до хренищи (если верить тому же Кортесу, который запросто мог преувеличить "для понта"), что несколшько странно, т.к. в первый заъход Кортеса в Теночтитлан называют намного меньшую цифру присоединившихся к нему тлашкальтеков, да и с оценкой их обзщей численности это как-то не бьётся....
Но я ещё раз подчеркну: я говорю не о общей численности тлашкальтеков, а о том ,что есть интересные эпизоды для игры, где союзников у испанцев было мало (как в Ночь печали), или возможно не было вовсе (в мифологизированной битве при Отумбе (хотя я ни хрена, конечно, не поверю, что за ними могло погнаться 200 тысяч человек - такими количествами людей не гоняются, ими просто даже сложно управлять)
Цитата:
А "поиграться на столе" - ммм! Сейчас слепил и заформовал (правда в 15 мм...) конкистадоров и леплю ацетков. Очень, очень интересная тема!!! Вы, безусловно, правы.
О, вот это было бы злдорово! Вы же отлично лепите Ацтеки были бы весьма актуальны
Вот только я под 72-м сижу в этой теме (собственно из-за цезаревских наборов интерес сейчас и пробудился)
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Ну, если перья и мечи посрезать, то на легкачей некоторых могут сойти после небольших конверсий (тех что были на прелыдущей фотке = в плащах, с повязками и немного перьями) - но в целом это вопрос с тлашкальтеками не снимает, вот что надо ещё:
Что-то можно было бы сделать из ацтеков - но у меня пока и самих ацтеков ревелльных нет ни фига - то что пока предлагают запредельно дорого в моей оценке (я игрок, а не коллекционер, чтобы редкие наборы по таким ценам покупать, при том, что качество их по нынешним временам не ахти)...
Так что пока (если) не найду ацтеков - буду "крутить" тему с инками - они там тоже нехило с испанцами повоевали, есть что "покрутить" Причём и инки с испанцам и повоевали, и инки с инками, и испанцы с испанцами, вообще много тем интересных - я пару книжек на прошлой неделе специально по инкам купил, чтобы поподробнее покапаться - я после BoW посмотрел это с другой точки зрения - не с точки зрения просто сражений, а с точки зрения сценариев - можно много интересного навертеть...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=1713
Верхний ряд самый левый. Забрать тело, и поставить на египетские ноги и выдать египетские руки. Такую броню впринципе надо в других наборах поглядеть, я навскидку так нескажу(((
Для ДБА армии надо-то 40 минь или около, сконвертить массу в пару вечеров можно))+еще пара вечеров на более тяжелые конверсии...
Часть минек нужно взять из ацтеков.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
ну а тебя пугают небольшие конверсии?)))
Небольшие - не пугают, а вот куча гимора - это не для меня. У меня и так до хрена чего лежит - непочатый край чем можно ззаняться не парясь
Цитата:
http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=1206
весь второй ряд на конверсии.
Это вообще не катит - даже не думай. Это достаточно большой, крупный по размеру звездовский набор - он рядом ни со старым Ревеллом или Цезаревскими наборами на Конкисту будет смотреться просто гигантами. Это будет не комильфо..
Да и нафига? Полуголых - ты сам ссылку на цезоревский набор приводил (как раз подходящий по размеру), из которого можно наконвертить, а в "доспехе" тут никого и нет...
Цитата:
http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=1713
Верхний ряд самый левый. Забрать тело, и поставить на египетские ноги и выдать египетские руки. Такую броню впринципе надо в других наборах поглядеть, я навскидку так нескажу(((
Опять же размер, плюс наверняка выйдет чудовищный "франкенштейн"... Чтобы франкенштейнов хорошо делать - надо иметь руки очень хорошие.. Нафиг-нафиг, я лучше пока инками займусь
Цитата:
Для ДБА армии надо-то 40 минь или около, сконвертить массу в пару вечеров можно))+еще пара вечеров на более тяжелые конверсии
...
Скажем так - тема лично мне интересна, прежде всего потому, что на руках оказались наборы которые нравятся - влезать в деланье кривых франкенштейнов ( не мелких конверсий! ) не хочется совершенно - для меня эстетика красивых фигур значит много .. Найду по разумной цене ревелловский набор ацтеков - значит влезу в тему с Кортесом - нет, значит пока буду оттягиваться на Писсаро и инках (а ацтеки подождут: время быстро летит - или Ревелл переиздаст наборы, или кто-нибудь новые сделает (странно, что Цезарь в своё время инков и майя сделал, а ацтеков проигнорировал)...
Цитата:
Часть минек нужно взять из ацтеков.
Ацтеков ещё найти надо Были бы ацтеки на руках - это решило бы вопрос и с ними, и "крутыщами" из тлашкельтеков.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах