Автор |
Сообщение |
< Античность и средневековье ~ Вопрос о бургундцах в Столетней войне |
|
Добавлено:
18-01-2011 20:40:43
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Apr 16, 2008
Сообщения: 51
Откуда: Киев
|
|
подскажите, пожалуйста, участвовали ли в битвах при Кресси и Азенкуре на чьей либо стороне бургундские войска?
заранее огромное спасибо. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
18-01-2011 22:30:37
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
19-01-2011 00:07:38
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
При Кресси - вероятно нет. Насколько я встречал, Эд не участвовал в битве, а большая часть иных бургундских владений тогда еще вне Франции были.
При Азенкуре - да, на стороне Франции естественно. И многие полягли там. |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
19-01-2011 00:23:15
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Nov 28, 2007
Сообщения: 1499
Откуда: Москва, Россия
|
|
При Креси герцогства Бургундского еще не существовало (как самостоятельного домена вне Франции, которой Бургундия будет после Пуатье). А Фландрия, будучи союзной Эдуарду III, никаких контингентов не выставила (Эдуард как раз шел во Фландрию).
А вот герцог Фландрии Людовик (Луи) I Неверский Louis de Nevers(Фландрия и Брабант - будущий бургундский домен) участвовал на французской стороне и погиб:
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-crecy-1346/1-edward-3-campaign-1339-1346.html
При Азинкуре погиб Антуан, герцог Брабанта (опять!), младший брат Жана Бесстрашного, герцога Бургундского, прискакал на Азинкурское поле прямо от свадебного стола (жажда славы, за что и поплатился!) и, не имея ни доспехов, ни табарда - взял доспехи у воина из своей свиты и сделал гербовый табард из значка своего горниста. В схватке попал в плен и, будучи неопознанным в своем импровизированном обличии, был убит во время резни пленных.
Никаких других изветных личностей или контингентов со стороны Бургундии в этих сражениях не было. |
Последний раз редактировалось: Chaos Lord (19-01-2011 00:53:59), всего редактировалось 1 раз _________________ https://vk.com/flamesoftanks |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
19-01-2011 00:38:50
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
19-01-2011 00:40:52
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
"При Креси герцогства Бургундского еще не существовало."
Города Дижон, Шалон, Шароль.
Вне Франции графство Бургундское.
Другое дело, что после Пуатье Бургундия поменяла владельцев.
При Азенкуре в подавляющем количестве Арманьяки. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
19-01-2011 00:57:34
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Nov 28, 2007
Сообщения: 1499
Откуда: Москва, Россия
|
|
Эд Б. был умным, расчетливым трусом:
Цитата: |
During the battle the Duke got into a fierce fight with the English and Brugeois contingents and barely escaped back behind the walls. Meanwhile however the Count of Armaganc had scattered the enemy left flank. The loss of most of his Flemish troops forced Robert of Artois to flee back to Flanders.
|
кстати, Арманьяки - это отдельная история. |
_________________ https://vk.com/flamesoftanks |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
19-01-2011 01:01:22
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Chaos Lord писал(а): |
Эд Б. был умным, расчетливым трусом:
кстати, Арманьяки - это отдельная история.
|
В смысле?
Гена, ты не согласен, что герцогство Бургундия была во времена Креси или ты не согласен с тем, что при Азенкуре войско по сути арманьяков?
А, вижу, ты поправил текст.
А что на тот период есть самостоятельный домен? |
Последний раз редактировалось: Soser (19-01-2011 01:03:22), всего редактировалось 1 раз _________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
19-01-2011 01:01:32
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
2 Chaos Lord
На самом деле уточнее - не менее несуразное.
За герцогство Филипп Храбрый был как раз таки вассалом Франции.
Он был относительно самостоятелен в своих имперских владениях. Но и они никак домениальными не были - за них он вассал Императора. |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
19-01-2011 01:06:25
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Ну, давайте разбираться.
Женя, при чем тут Филипп Храбрый, когда Гена высказался на период Креси?
На тот момент часть Бургундии формально под Францией, часть формально под Империей. А по сути, владельцам Бургундии пофиг на верховную власть. До Филиппа храброго немного меньше пофиг, позже - глубоко пофиг. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
19-01-2011 08:59:53
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Nov 28, 2007
Сообщения: 1499
Откуда: Москва, Россия
|
|
Давайте не плодить сущностей - Жан Бесстрашный, сын Филиппа Смелого, был вассалом Франции да таким хорошим вассалом, что категорически запретил своим людям участвовать в кампании "Арфлер-Азинкур" - а дурашка Антуан не послушался и поплатился.
А при Креси вообще ситуация за гранью разума - все города Фландрии поддерживают Эдуарда III (номинально, но союзники), а герцог Фландрии гибнет за Орифламму!
Думается, человек хочет создать диораму или армию на Столетку из бургундского контингента - так вот, самое лучшее, это оставить в покое Креси, Пуатье и "Криспианов день" - и сделать армию Бургундии на битву при Краване :
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B5
вот там Жан II, граф де Тулонжон по прозвищу ле Борнь, то есть «Кривой», показал на самом деле - за кого Бургундия! |
_________________ https://vk.com/flamesoftanks |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
19-01-2011 12:16:53
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
2 Soser
Сереж, если тебе очень интересно поговорить о доменах, владениях и т.д. в Средневековье, то заведи отдельную ветку. По возможности дам исчерпывающие ответы. Тем более как раз в данный момент по работе занят именно разбором этих материалов. |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
19-01-2011 16:58:50
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
"Сереж, если тебе очень интересно поговорить о доменах, владениях и т.д. в Средневековье, то заведи отдельную ветку."
Не, не очень интересно о доменах.
При Креси бургундца хрен отличишь от нормандца. (За исключением гербов и знамен) Поэтому вопрос о наличие или отсутствии бургундцев на этот период особого смысла не имеет. Если, повторюсь, речь не идет о каких то именных фигурках. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
20-01-2011 13:51:07
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Аркадий
Цитата: |
подскажите, пожалуйста, участвовали ли в битвах при Кресси и Азенкуре на чьей либо стороне бургундские войска?
|
При Креси не были.
Азенкур: НА ФРАНЦУЗСКОЙ. В т.ч. два брата Жана Бесстрашного.
Chaos Lord
Цитата: |
А Фландрия, будучи союзной Эдуарду III, никаких контингентов не выставила
|
Естественно, они ж драпали из-под Бетюна.
А так - латники графа Фландрского (почти 1000), и прочие нидерландцы.
Цитата: |
При Азинкуре погиб Антуан, герцог Брабанта (опять!), младший брат Жана Бесстрашного, герцога Бургундского,...
Никаких других изветных личностей или контингентов со стороны Бургундии в этих сражениях не было.
|
Филипп Неверский, Жан де Шалон, Юг и Жильбер де Ланнуа не в счет?
Также в войске было полно сеньоров из Пикардии и Артуа - вассалы и сторонники герцога Бургундского, ветераны кампаний 1408-1414 гг.
Одних камергеров герцогских несколько штук было.
Далее, Антуан собирал свои войска с 21 октября, вызвал и городские контингенты, причем собралась армия быстро, но все же не поспела за герцогом, который (не надо тут мне байки про свадьбу) спешил (в среднем 48 км в день) впереди своих людей (получая по пути письма, в т.ч. от брата Филиппа из главной армии) с небольшим отрядом (отсюда и отсутствие своих доспехов и гербовой котты), хотя по пути к нему примкнули эннюерцы.
Цитата: |
Эд Б. был умным, расчетливым трусом
|
Фантазировать лучше в другом месте. Никакой трусости герцог не проявил, напротив, если до начала боя он высказывал похвальную осторожность в связи с приказом короля не вступать в бой без присутствия самого Филиппа, то в сражении действовал активно и не только успешно провел ложное отступление, не стал вступать в самоубийственный для его конницы бой в предместье и намеревался в наступающей темноте атаковать отступающий корпус Робера, но не сумел убедить своих людей.
Цитата: |
категорически запретил своим людям участвовать в кампании "Арфлер-Азинкур"
|
Надо же, а английская и французская наука и не в курсе этого эпохального открытия... |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
20-01-2011 14:19:26
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Цитата: |
Думается, человек хочет создать диораму или армию на Столетку из бургундского контингента - так вот, самое лучшее, это оставить в покое Креси, Пуатье и "Криспианов день" - и сделать армию Бургундии на битву при Краване
|
Там половина англичанами была.
Лучше на 1417:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6637 |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|