«Поле боя»

По поводу монумента Хемту и пунийских щитов - см. интересную дискуссию на ХL:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7786 (имеет смысл пролистать всю ветку, не только 1-е сообщение).

И там же - о карфагенянах в армии:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=1923&mid=18661

2 Valerij

Блин, Юра, не мог бы ты четко написать свой тезис. А то спор идет ниочем. И главное, непонятно, против кого ты споришь? Ни я, ни Валера не утверждаем, что ливяне образовывали фалангу гоплитского типа. (У Ганнибала. Раньше наверняка образовывали.) Даже у Александра фаланга отличается от классической гоплитской. Дельбрюк использует термин "манипулярная фаланга" применительно к республиканским римлянам. Египетских копейщиков именуют фалангой.
Вот ты строй римских триариев как назовешь? Они могут сомкнуть ряды, могут разомкнуто стоять.

2Пайп
"И понятно, что под "ливофиникийской фалангой" подразумевается фаланга греческого или македонского типа со сходным комплексом вооружения."

Кому понятно? Мне вот непонятно. Ты не ответил, как ты называешь строй триариев?

Мое мнение такое: Времена Тимолеона, Агафокла - точно классическая фаланга гоплитов.
Времена Ксантипа и до Традзимена - хз. Думаю, тоже классическая гоплитская, а может и с фиреями.
После перевооружения линотораксы меняют на кольчуги, гоплитский щит на скутум. Получается фаланга триариев. Отнесешь ли ты ее к классической - смотри сам.
А если учесть, что фиреофоры могли иметь и копье и дротики, то ваще хз как назвать такую фалангу.

2Жмодиков

"При этом никто не спросил, почему к этим фигуркам прилагаются классические гоплитские щиты, которые ко времени Второй Пунической войны в самой Греции уже примерно сто лет как не использовались"

Неплохо бы обосновать.
Показать, что именно использовали спартанцы на времена Агиса и Клеомена. Как были вооружены граждане ахейского союза за вычетом гарждан Мегалополя, которых (1000 чел) Антигон перед Селассией перевооружил на македонский манер и за вычетом наемников форакитаев. Тоесть, до реформ Филопомена.
Вот эпилекты ахейские как вооружены?

"а использовались ли они карфагенянами или "ливифиникийцами" хоть когда-нибудь - мы вообще не знаем."

"Карфагенские армии 4-ого столетия были по существу гоплитскими армиями; снаряжение гражданина и ливийской пехоты не точно соответствовало гоплитскому вооружению, но они сражались в подобных плотно сомкнутых фалангах, в то время как другие рода войск были очень зависимы от тяжелой пехоты. Армия в Сицилии в 309 г. сражалась в двух отдельных фалангах, одна из греков и одна из "варваров", без сомнения ливийцы....
...В сражении при Кримере в 341 Священный отряд карфагенских граждан сражался как хорошо спаянная фаланга, с железными панцирями, бронзовыми шлемами и большими круглыми белыми щитами. Стеллы из Карфагена, многие из них неопубликованны, описаны как показ подобных войск в мускульных панцирях с птеригами, коническими шлемами и круглыми щитами. Слева на иллюстрации изображен именно такой воин....
...
Большие круглые щиты в Краймизе того типа, что изображен на монументальном барельефе в Чемтоу и Кбор Клиб, возможно представляя Заму и более поздний период. Вероятно это щиты ливийских войск, а не карфагенян, так как Священный Отряд, кажется, исчезает к этому времени и другие войска граждан, поскольку мы будем видеть, не использовали круглые щиты; но стиль - вероятно тот же самый.
Щиты - приблизительно метр (39 дюймов) в диаметре, вполне соответствует по размеру "аргивским" греческим щитам, поэтому греческие авторы и называют их "большими". Они похожи на аргивский щит и по форме, с широкой плоской окантовкой, но центр немного вогнут. Щит имел деревянную основу, покрытую кожей, возможно слоновьей, с окантовкой из бронзы. Рядом с воинами показано вероятное поперечное сечение, где бронзовая окантовка щита показана жирными черными полосами.
Щиты на барельефе имеют эмблемы, но описание щитов Священного отряда как белых может означать, что они были просто белыми, без эмблем. Более ранние финикийские воины использовали легкие щиты без окантовки; на некоторых показывают заостренный умбон, но это кажется очень непрактичным при построении фалангой, по крайней мере для всех шеренг сзади первой, поскольку заостренные умбоны кололи бы идущих впереди.
Хотя снаряжение и тактика Священного отряда были подобны снаряжению и тактике греческих гоплитов, они, кажется, не использовали длинное копье, так как пунические стелллы показывают бронированную пехоту с копьями в рост человека, в то время как ливийцы, вооруженные в подобном стиле также использовали короткие копья (см. ниже)...
...Вероятно только Священный отряд был снаряжен более тяжело, и после того как он исчез примерно в 300 г. до Р.Х. все карфагенское гражданское ополчение использовало дротики и thureoi."

"Ливийский копейщик
Эти войска сражались в фаланге как и собственно карфагеняне, и их снаряжение, должно быть, было очень похожим. Так, греки при Кримере, видя большую фалангу смешанных карфагенян и ливийцев, предположили, что все они были карфагенянами...."

Дункан Хед

Удалено ГМ

Удалено ГМ

Тема почищена и открыта вновь. Несмотря на то, что дискуссия стала развиваться в отличном от изначально поставленного вопроса направлении, я настоятельно призываю всех участников в процессе спора воздержаться от перехода на личности.
Модератор.

Глупость сморозил в три часа ночи.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем