_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Купил, делюсь впечатлениями:
1. понравилось - детализация фигурок и качество исполнения;
2. не понравилось - вмятые щиты, копья отлитые вместе со всадниками - особенно то, которое держат поперёк седла, невнятные лошади - очень тощие, с длинными ногами, такое впечатление, что всадник сидит на жеребёнке. Степная лошадь должнабыть маленькой, коротконогой, но толстенькой - коротконогим крепышом. Как обычно облой, срезается не очень, но я справился без потерь.
Надо брать, но лошадок менять на других.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Я так понимаю это камешек в мой огород, но попадёт он мимо цели. Эту фразу можно истолковать тремя способами:
1. Все половцы были конницей в броне со щитами и копьями
2. Речь идёт о части половцев, типа ханской дружины (остальные, соответственно, голозадые лучники, какими они предстают в других источниках).
3. Это стандартная фраза летописца, означающая, что половцы выступили в поход с серьёзными намерениями. Точно так же он описывал выступление в поход русского войска. А шаблонные фразы встречаются в летописях достаточно часто.
Я лично склоняюсь ко второй и третьей версиям. И вторая версия вполне укладывается в мою теорию о тактике действий кочевников - есть голозадые курсоры - занимающиеся расстраиванием противника и есть тяжёлая конница дефензоры - контратакующая в случае, если курсоров слишком активно атакует противник или наносящие фатальный удар по его расстроенным боевым порядкам.
В "Задонщине", кстати численность русского войска описана, как "300 тысяч кованной рати". Риторический вопрос - стоит ли принимать на веру данный пассаж.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Oct 01, 2007
Сообщения: 1232
Откуда: Танкоград, Россия
Baraka писал(а):
Я лично склоняюсь ко второй и третьей версиям. И вторая версия вполне укладывается в мою теорию о тактике действий кочевников - есть голозадые курсоры
Baraka, как ты посмел интерпретировать летописи?!?
Где политзаказ, где литературный прием, а где точное указание на факты может разобраться только Eromin, и больше никто!
Какой ужас! Я в шоке!
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2479
Откуда: Москва, Россия
Повторю и тут - только с цитатами. Иначе всё это выглядит теорией типа "Если бы у бабушки был ... она была бы дедушкой". Описание того, что половцы голозадые где?
_________________ Если бы те, кто критикует меня увидели как я иду по волнам, они сказали бы: - это от того, что плавать не умеет. (с)
http://taucon.livejournal.com/
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
2 Baraka
Так я вроде никому ничего не доказываю, просто привел цитату к месту. Вдруг кому на будущее понадобиться, а тут уже с полным набором исходных данных.
2 Sergei
Вау, я и не знал, что меня тут так уважают!
Ну просто распирает от гордости от осознания как я велик в глазах некоторых пользователей.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"Описание того, что половцы голозадые где?"
У меня на работе не стоит шкаф с библиотекой и в интеренете я в рабочее время рыться ради поиска ссылки не имею возможности. Дома в свободное время тем более нет ни желания, ни времени этим заниматься. Я лучше солдатиков покрашу. Поэтому впредь, можете все мои тезисы, не обоснованные как положено по правилу, считать ИМХО.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Mar 08, 2011
Сообщения: 302
Откуда: Russia
Учитывая то, что археология даёт примерное единообразие при раскопках среди половцев и юга Руси, можно предположить, что обмундирование у них было довольно схожее, отличаясь (возможно) лишь одеждой, одетой под броней.
Зарегистрирован: Mar 08, 2011
Сообщения: 302
Откуда: Russia
http://swordmaster.org/2010/03/28/poloveckij-kostyum-i-ego-vliyanie.html
Половецкий костюм и его влияние на одежду Северного Кавказа
....
К северу от Кубани и Терека жили половцы, чья культура развивалась в рамках общей культуры половецких племен Восточной Европы. Основным источником для изучения средневекового костюма кочевников является каменная половецкая пластика.
...
Одежда мужчин состояла из кафтана, нательной рубахи, штанов и сапог. ... В некоторых случаях на мужских и женских изваяниях изображены короткие юбки, надеваемые поверх кафтана, необходимые во время долгой верховой езды для сохранения тепла в области поясницы. С документальной точностью воссоздать выкройку половецких кафтанов нельзя. На статуях они изображены плотно облегающими торс, с длинными рукавами и распахнутыми от талии до колен полами. Это — оптимальный для всадника покрой. Кафтаны половцев запахивались налево. Левый запах в костюме тюркских народов отмечают многие исследователи. На отдельных половецких изваяниях можно наблюдать закатанные рукава кафтанов, из-под которых видны длинные узкие рукава нижней рубахи. В некоторых половецких погребениях обнаружены кафтаны с короткими рукавами. Судя по изваяниям, кафтаны украшались галуном по вороту, вдоль рукава, по полам и подолу. ...
2. Костюмы местного населения второй половины XI — XII века
... Прежде всего следует отметить, что для этого периода характерен одинаковый покрой мужской и женской верхней плечевой одежды. Это распашной кафтан, отрезной и присобранный по линии талии. В женских погребениях В. А. Кузнецовым зафиксированы стоячие воротники, на мужской одежде ворот оформлялся отворотами...
http://annals.xlegio.ru/step/pletneva/index.htm
Светлана Александровна Плетнева «Половцы»
Третья категория погребений представлена мужскими захоронениями с полным набором оружия, т. е., кроме лука и стрел, в них помещены копья и самое дорогое, обыкновенно передававшееся по наследству оружие — сабля. Самые богатые (единичные) погребения отличаются не только богатой отделкой оружия и сбруи (обычно серебряной чеканкой или резной костью), но и помещением в них оборонительных доспехов: железных шлемов, иногда сложных забрал в виде прекрасно выкованных личин, кольчуг, а также серебряных и золотых украшений и сосудов.
.. Таким образом, состав и качество находок позволяют нам говорить об очень четком разделении черноклобуцкого общества на несколько экономических и, очевидно, социальных категорий: безлошадных бедняков (пастухов), воинов-лучников, воинов тяжеловооруженной конницы и, наконец, воинов, принадлежавших к верхушке черноклобуцкой аристократии. Почти все категории черноклобуцкого общества и войска отражены в летописных записях. Лучники названы «молодью». Обычно это действительно были молодые воины-стрелки, обязанностью которых в бою был первый обстрел вражеского войска и заманивание его ложным бегством в засады. Тяжеловооруженные воины назывались «лучшими [85] мужами», во всяком случае часть из них, происходившая из наиболее знатных семей, относилась к этой категории общества. Аристократы, как и половецкие ханы, именовались князьями.. В этом отношении очень интересно одно богатейшее поросское погребение, совершенное под курганом у села Таганча. В нем похоронен мужчина, ориентированный головой на запад, вместе с ним положена была целая туша коня. Инвентарь этого захоронения очень богат и разнообразен: остатки узды и седла, сабля, копье, остатки щита, булава, кольчуга, шлем, серебряные накладки и серебряная чаша.... Однако считать это погребение принадлежащим какому-то богатому тюркскому воину мы не можем, потому что, измерения его черепа показали, что это европеоид, длинноголовый, с признаками «средиземноморского типа». Характеристика черепа позволяет считать погребенного принадлежащим к русской княжеской семье (об этом свидетельствуют и скандинавская длинноголовость, и греческая средиземноморская примесь) (Плетнева, 1958, с. 185).
Моё замечание:есть длинноголовые срубники, жившие на территории Татарстана за 200- до н.э. и, к примеру, их двойники-европеоиды среди татар и башкир.
То есть костюм должен быть схож с башкирским периода 17-19 веков:
Мысленно одев кольчугу и шлем получим:
То есть не считая сабли — практически полный аналог воина южной Руси.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
2 Tyvaldr
Интересно конечно, но ссылка на Плетневу это жестко.
Даже разбирать не буду - такое мог только человек не читавший летописи написать (интересно, где вообще она там нашла черноклобуцких князей и куда делись бояре).
А насчет тождественности костюма половцев костюму башкиров, то я не понимаю откуда у половцев запашные кафтаны?
Наскольк мне известно, фиксируються только кафтаны с центральным разрезом.
Далее, у башкир короткие сапоги, а что такое "половецкий сапог" думаю рассказывать не надо.
Ну и картинка русского воина неадекватна - это явно что-то из творчества 19 века, потому как совершенно неясно как соседствуют шлем 15-17 веков с примитивными стереманми и ... ну, наверное, онучами.
Зарегистрирован: Mar 08, 2011
Сообщения: 302
Откуда: Russia
Eromin, картинку и подпись делал не я, но обратите внимание на последнюю строчку: Conduit [неразборчиво] Baschkir, [далее ещё текст].
О половцах в Слове о полку Игореве читаем:
«Ту ся копиемъ приламати,
ту ся саблямъ потручяти
о шеломы половецкыя...»
«летять стрелы каленыя,
гримлютъ сабли о шеломы,
трещатъ копиа харалужныя
въ поле незнаеме,
среди земли Половецкыи»
* Харалужный, -ая, -ое — прилаг. к «харалуг» — булатный, стальной.
«и половци сулици своя повръгоша»
Итак, судя по Слову оснащение половцев: копья, сабли, луки (если под «стрелами» не подразумеваются дротики), сулицы.
Я имел ввиду параллель в стиле одежды, а не то, что одежда идентична.
Просто версия что «половецкий сапог», кольчуга и шлем были у каждого половца абсурдны: помимо набегов знати и воинов, зафиксированных в летописях, были и рядовые кочевники и, скорее всего, люди, ведшие полукочевой образ жизни.
Просто решил войти в спор, раз уж тут начинают кричать о «голозадости» или же о «тяжеловооруженности» поголовно.
Иначе выдет как с незабвенными звездовскими татаро-монголами (набор 8003), о которых прекрасно написано в статьях-обзорах на этом сайте.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах