| Автор |
Сообщение |
| < Античность и средневековье ~ разница между саксами и викингами |
|
 Добавлено:
31-05-2010 13:02:46
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Недобитый_Скальд писал(а): |
Не для Англии.
|
Я об этом и спрашиваю. Вы точно знаете, что подобного социального института в Англии не было?
| Недобитый_Скальд писал(а): |
С того, что хотя бы предисловия и комментарии к ним иногда читать надо.
|
В каком-то предисловии написано, что все исландские саги - позднейшая подделка? |
_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г. |
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
31-05-2010 13:06:53
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Ronin писал(а): |
| Недобитый_Скальд писал(а): |
Не для Англии.
|
Я об этом и спрашиваю. Вы точно знаете, что подобного социального института в Англии не было?
| Недобитый_Скальд писал(а): |
С того, что хотя бы предисловия и комментарии к ним иногда читать надо.
|
В каком-то предисловии написано, что все исландские саги - позднейшая подделка?
|
1. В источниках не прослеживается. Достоверных, я имею в виду. Потому как поздняя англо-нормандская традиция упоминает Робера (Рудланского) как оруженосца при дворе Эдуарда Исповедника.
2. А причем здесь это? Просто они написаны в 13 веке и уже поэтому мало годятся для освещения событий 10-11 вв., тем более - если для самой страны еще туда-сюда, то как источник о событиях за пределами Исландии. Полным-полно ошибок и фантазий. Попробуйте произнести перед английскими исследователями первой половины X века и конкретно битвы при Брунанбурге, скажем, название - "Сага об Эгиле"... Порвут-с... |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
31-05-2010 13:17:44
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Цитата: |
| 1. В источниках не прослеживается. Достоверных, я имею в виду.
|
Ясно. Тогда это во многом объясняет, почему скандинавы так хронически выбивали пыль из англо-саксов.
| Цитата: |
| 2. А причем здесь это? Просто они написаны в 13 веке
|
Строго говоря, не написаны, а записаны. Т.е. переведены в письменный вид из устного. Это я в курсе.
| Цитата: |
| и уже поэтому мало годятся для освещения событий 10-11 вв., тем более - если для самой страны еще туда-сюда, то как источник о событиях за пределами Исландии. Полным-полно ошибок и фантазий.
|
И это я в курсе. Но они ценны вовсе не как источник по конкретным событиям, а как прекрасная илюстрация быта, социальных отношей, менталитета и всего тому подобного.
Что, кстати, в известном смысле представляет из себя куда как больший интерес, чем ход конкретной "разборки по понятиям" парочки мелкопоместных "авторитетов".  |
_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г. |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
31-05-2010 13:28:42
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Цитата: |
| Тогда это во многом объясняет, почему скандинавы так хронически выбивали пыль из англо-саксов.
|
Да неужто? Объясняется проблемами командования, а не качеством личного состава.
| Цитата: |
| Но они ценны вовсе не как источник по конкретным событиям, а как прекрасная илюстрация быта, социальных отношей, менталитета и всего тому подобного
|
...для 13 века. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
31-05-2010 13:34:19
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Недобитый_Скальд писал(а): |
| Цитата: |
| Но они ценны вовсе не как источник по конкретным событиям, а как прекрасная илюстрация быта, социальных отношей, менталитета и всего тому подобного
|
...для 13 века.
|
Спорно. Но это не ко мне, это к М. И. Стеблин-Каменскому и К°. |
_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г. |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
31-05-2010 13:42:51
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Так они за полную достоверность родовых саг и выступают. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
31-05-2010 13:58:19
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
|
|
Выступать они могут за что угодно, важно что они аргументируют и чем. Я не вижу никаких аргументов за то, чтобы принмать описания конкретных событий за "чистую монету", но отражение соцальных и иных реалий более ранних периодов в сагах есть. Так же, как в любом устоявшемся "народном творчестве". Тем более, что в момент фиксации саг этих реалий в самой Скандинавии уже не было. В сагах отразилась социальная картинка более раннего периода, которая из-за социальной инертности самой Исландии не подверглась трансфрмации, как к примеру, "модифицировалась" песь о Вёльсунгах в сказание о Нибелунгах в Германии.
В принципе, это общее место. |
_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г. |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
31-05-2010 14:11:33
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Ronin писал(а): |
Выступать они могут за что угодно, важно что они аргументируют и чем. Я не вижу никаких аргументов за то, чтобы принмать описания конкретных событий за "чистую монету", но отражение соцальных и иных реалий более ранних периодов в сагах есть. Так же, как в любом устоявшемся "народном творчестве". Тем более, что в момент фиксации саг этих реалий в самой Скандинавии уже не было. В сагах отразилась социальная картинка более раннего периода, которая из-за социальной инертности самой Исландии не подверглась трансфрмации, как к примеру, "модифицировалась" песь о Вёльсунгах в сказание о Нибелунгах в Германии.
В принципе, это общее место.
|
Чего-то есть - поскольку в Скандинавии таковые традиции и обычаи отчасти закристаллизировались. Но именно чего-то, и скорее малого.
И тем более как источник о политике и войнах родовые саги мало подходят. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
31-05-2010 14:12:12
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Nov 13, 2007
Сообщения: 638
Откуда: Фрязино, MO, Россия
|
|
| главная разница что они к разным этническим группам принадлежат.)))) |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
31-05-2010 14:12:53
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| В любом случае, к Англии это отношения не имеет. Скорее уж "Беовульфа" используйте, благо он вполне мог быть записан именно в 11 веке. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
31-05-2010 14:13:33
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| КалибарР писал(а): |
|
главная разница что они к разным этническим группам принадлежат.))))
|
кто? |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
31-05-2010 14:13:57
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Недобитый_Скальд писал(а): |
Чего-то есть - поскольку в Скандинавии таковые традиции и обычаи отчасти закристаллизировались. Но именно чего-то, и скорее малого.
|
Ну, если учесть, что мы выжимаем из антички..
| Недобитый_Скальд писал(а): |
И тем более как источник о политике и войнах родовые саги мало подходят.
|
Здесь согласен. |
_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г. |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
31-05-2010 14:34:14
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Ronin писал(а): |
| Недобитый_Скальд писал(а): |
Чего-то есть - поскольку в Скандинавии таковые традиции и обычаи отчасти закристаллизировались. Но именно чего-то, и скорее малого.
|
Ну, если учесть, что мы выжимаем из антички..
|
Ситуация иная. А то эдак можно и подход Марии Семеновой одобрить. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
31-05-2010 18:32:01
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Jul 09, 2009
Сообщения: 1377
Откуда: Москва, Россия
|
|
Эм... а что Семенова отчебучила?
Зы -суммируя по ходу дискурсии, выходит что особых отличаев собственно вооружения и внешнего вида нет, ну за исключением боевой кавалерии, т.о. фигурки можно использовать в обе стороны без особого надругательства над? |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
31-05-2010 19:15:19
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Sep 05, 2009
Сообщения: 382
Откуда: оттуда
|
|
| Я считаю, что особых отличий вооружения и внешнего вида нет, на PSR можно сравнить наборы викингов и саксов. "Emhar" 7205 и 7206, "Звезда" 8046, "Revell" 02551 - почти все миниатюры из этих наборов сойдут и на тех, и на других. |
|
|
|
|
|
|
|
