| Автор |
Сообщение |
| < Античность и средневековье ~ слоны селевка |
|
 Добавлено:
06-02-2006 18:56:25
|
|
|
Ополченец
Зарегистрирован: Feb 06, 2006
Сообщения: 31
Откуда: Москва, Россия
|
|
доброго времени суток всем! Вот у меня какой вопрос,сейчас занимаюсь армией селевкидов, в интернете нашел реконструкции ангуса мак'брайда где у селевкидов изображены африканские карликовые слоны,но в книгах "войны античного мира"(походы пирра;македонский гамбит) четко указано что слоны у селевка были индийские,коих ему подарил Чандрагупта, да и в звездовском наборе к эллинистическому востоку(читай Сирии) приписан индийский слон...помогите разобраться,кто прав а кто виноват...  |
|
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
06-02-2006 19:28:25
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 07, 2005
Сообщения: 8368
|
|
| По той же пресловутой AMPW селевкиды имели индийских слонов. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-02-2006 20:32:05
|
|
|
Младший дружинник
Зарегистрирован: Jan 03, 2006
Сообщения: 209
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Указания на происхождение сирийских боевых слонов можно найти любые(в т.ч. и в источниках)  Однако, если есть задача не запутаться, а определиться, да еще с утилитарно-игровой целью, я бы остановился на их индийском происхождении Успокоиться на этой версии Вам поможет, к примеру, Полибий(V,84-85)своим описанием битвы при Рафии(217). Также и индийские слоны Пирра, подарок Птолемея Керавна, имели, вероятно, "сирийский след"(см.напр. http://vzmakh.ru/parabellum/n14_s3.shtml ) |
_________________
Александр Горец |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-02-2006 21:13:51
|
|
|
Ополченец
Зарегистрирован: Feb 06, 2006
Сообщения: 31
Откуда: Москва, Россия
|
|
Спасибо за ответы!
насколько я понял можно использовать и африканцев, и это не будет ошибкой?... |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-02-2006 21:22:46
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 07, 2005
Сообщения: 8368
|
|
| abkbgc писал(а): |
Спасибо за ответы!
насколько я понял можно использовать и африканцев, и это не будет ошибкой?...
|
Скажем так, это будет возможной с большой вероятностью ошибкой.
Вот если применять африканцев у карфагениян или нубийцев - это будет правильно. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-02-2006 21:22:55
|
|
|
Младший дружинник
Зарегистрирован: Jan 03, 2006
Сообщения: 209
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Или так...  |
_________________
Александр Горец |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
07-02-2006 09:45:44
|
|
|
Ополченец
Зарегистрирован: Feb 06, 2006
Сообщения: 31
Откуда: Москва, Россия
|
|
Нашел!!! В книге Nick Secunda "Seleucid and ptolemaic reformed armies 168-146 BC. Volume I: The seleucid army" говориться что Деметрий II Никатор в своей парфянской кампании использовал африканских карликовых слонов захваченных у Птолемея VI Филометора во время его (Птолемея) похода в Сирию!!! Значит на период со 145 по 120 гг до н.э. "африканцев" можно смело использовать вместе с "индийцами", и это будет верно!!!  |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
07-02-2006 17:48:33
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 07, 2005
Сообщения: 8368
|
|
| abkbgc писал(а): |
|
Нашел!!! В книге Nick Secunda "Seleucid and ptolemaic reformed armies 168-146 BC. Volume I: The seleucid army" говориться что Деметрий II Никатор в своей парфянской кампании использовал африканских карликовых слонов захваченных у Птолемея VI Филометора во время его (Птолемея) похода в Сирию!!! Значит на период со 145 по 120 гг до н.э. "африканцев" можно смело использовать вместе с "индийцами", и это будет верно!!!
|
А насколько авторитетен этот Secunda? Если брать на веру все что напечатано, можно легко ошибиться. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
07-02-2006 18:44:05
|
|
|
Младший дружинник
Зарегистрирован: Jan 03, 2006
Сообщения: 209
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Николас В. Секунда - автор известный.
Профессор Института археологии и этнологии Торуньского университета, в военно-исторической области известен как специалист по эллинистическим армиям; много публикуется(даже у меня пару раз отметился ), регулярно выступает на коллоквиумах, семинарах и конференциях(последние - Валенсия,14-15.10.2005; Лодзь, 3-4.11.2005).
Такие дела. |
_________________
Александр Горец |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
08-02-2006 06:49:04
|
|
|
Ополченец
Зарегистрирован: Jan 27, 2006
Сообщения: 36
Откуда: ???, Спарта
|
|
Если брать по моделям, то в 1/72 слонам Селевка соответствует т.н. "африканский" слон Звезды (в броне), скопированный со слона Олд Глори. Это и есть индийский слон. Другой слоник звезды является классическим индийским слоном царя Эпира - взят с книжки Джона Вэрри (изображение с монеты, хранящейся в Эрмитаже).
Хатовские слоники тоже подходят - как африканские Птолемея. У Ганнибала на слониках башен, скорее всего, не было.
Но самая лучшая реконструкция слоника - 25мм Foundry, тоже (индийский) слоник Пирра, они его почему-то к Ганнибаллу приписали
Дело в том, что броня на слонах была только у селевкидов, да и сарриссофор на "африканском" слонике звезды имеет наручи - что для античности не типично, а для Востока - характерно. |
_________________
Все войска - фигня, кроме слоников.
Слоники - тоже фигня.
Приписывается Пирру, царю молосскому и эпирскому. |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
08-02-2006 18:04:45
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 07, 2005
Сообщения: 8368
|
|
| abkbgc писал(а): |
|
Нашел!!! В книге Nick Secunda "Seleucid and ptolemaic reformed armies 168-146 BC. Volume I: The seleucid army" говориться что Деметрий II Никатор в своей парфянской кампании использовал африканских карликовых слонов захваченных у Птолемея VI Филометора во время его (Птолемея) похода в Сирию!!! Значит на период со 145 по 120 гг до н.э. "африканцев" можно смело использовать вместе с "индийцами", и это будет верно!!!
|
Да,я в AMPW плохо смотрел. Там про селивкидовых слонов целая страница. Говорится там об африканских слонах у поздних селевкидов, упоминается захват их в 145. В середине 2-го века парфяне отрезали пути поставки индийских слонов, пришлось африканских брать. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
08-02-2006 18:13:41
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
|
|
2 Cratos
| Цитата: |
| Дело в том, что броня на слонах была только у селевкидов, да и сарриссофор на "африканском" слонике звезды имеет наручи - что для античности не типично, а для Востока - характерно.
|
Про броню можно ли поподробнее.
Дело в том, что у нас уже был спич о слонах, и Василий111 писал, цитирую:
| Цитата: |
Vasiliy111
Цитата из AMPW, имеется ввиду именно наф-наф, птоломейцы имели африканских слонов, селевкиды - индийских:
"Африканский слон, хотя и имел меньшие размеры, был достаточно силен чтобы нести башню, экипаж и броню. Птоломеевские животные при Рафии несли вооруженных сариссами воинов в башнях, в то время как нумидийские слоны короля Джубы несли башни и кроме того броню. H.H.Scullard утверждал, что карфагенские слоны не использовали башни, так как нет надежных подтверждений этому в писменных источниках, и птоломейцы при Рафии нуждались в экипаже специально для защиты слона и погоньщика от экипажа селевкидова слона, а карфагенцы такой нужды не испытывали. Но несколько произведений искусства противоречат этому, показывая слонов Ганнибала с башнями, включая статуэтку на основе которой создан рисунок 185, и кроме того нумидийцы, которые также не имели особой нужды в башнях и экипаже, использовали их и скорее всего переняли эту технику от Карфагена. Похоже что они последовали карфагенской практике при оснащении слонов башнями, точно так же как карфагенцы научились использовать слонов на примере Пирровых, оснащенных башнями. Некоторые более поздние писменные источники также упоминают карфагенские башни, хотя это может быть не более чем литературный стереотип. Правда на некоторых монетах пунический слоны изображены только с погонщиком, но они изображены не в бою, а возможно на марше. Взвешивая все сказанное, можно сказать, что многие художественные свидетельства видимо перевешивают нехватку надежных письменных подтверждений, и мне кажется высоковероятным то, что карфагенские слоны использовали башни, возможно содержащие двух дротикометателей, как у Пирра."
|
Выделение жирным - моё. Дело в том, что я давно хочу прояснить вопрос о броне у слонов в Античке, если можете что-то прояснить - с удовольствием бы выслушал. Мне что-то пока не попалось ни одного изображения (античного в смысле), где была бы это броня изображена. Из текстов помню упоминание о некой "броне из щитов". Есть ли какая более точная информация?
А вопрос о башнях на слонах Ганнибала - чертовски непонятный, на самом деле. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
08-02-2006 18:24:36
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
|
|
| Pipeman писал(а): |
|
А вопрос о башнях на слонах Ганнибала - чертовски непонятный, на самом деле.
|
Согласен. Кто как хочет, тот так и проксит...  |
_________________
|_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal! |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-02-2006 01:13:50
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
|
|
Кстати, только что перенёс старый свой обзор по звездовским слонам - кое-что подправил, с учётом "последних веяний" на форуме.
Раз уж у нас тема слонов всплывает регулярно - просьба глянуть на предмет, нет ли каких фактических ошибок..
Только делайте скидку, что это писалось три года назад, со всеми вытекающими - тогда у меня только статья Горелика была, да кучу биологических сайтов по слонам облазил...
З.Ы. Больше всего хотелось бы с чешуёй прояснить вопрос... |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-02-2006 01:51:16
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 07, 2005
Сообщения: 8368
|
|
| Pipeman писал(а): |
Кстати, только что перенёс старый свой обзор по звездовским слонам - кое-что подправил, с учётом "последних веяний" на форуме.
Раз уж у нас тема слонов всплывает регулярно - просьба глянуть на предмет, нет ли каких фактических ошибок..
Только делайте скидку, что это писалось три года назад, со всеми вытекающими - тогда у меня только статья Горелика была, да кучу биологических сайтов по слонам облазил...
З.Ы. Больше всего хотелось бы с чешуёй прояснить вопрос...
|
Так тебя вопрос о броне на слонах интересует по всей Античке, или только по карфагенским слонам? В прошлые разы я думал что только по карфагенским. |
|
|
|
|
|
|
|
