Автор |
Сообщение |
< Античность и средневековье ~ Пилум - копье? |
|
Добавлено:
24-02-2010 09:31:51
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-02-2010 14:13:17
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Тут, конечно, Саша Жмодиков должен в полемику вступить.
Что касается меня, я когда подхожу к 25 метровому бассейну, каждый раз думаю, как же на такое расстояние пилум запулить да еще со скутумом в другой руке. Хотя на форуме мне возражали - легионеры долго тренировались.
Постановка вопроса о копье запутывает в терминах. Никто не возражал, что пилум можно использовать как обычное копье.
"2. Легионеры движутся нормальным шагом до дистанции в 10 м до противника, защищаемые бросаемыми велитами на дистанцию 15-20 м копьями."
"Зачем использовать пилум, который противник якобы не может использовать повторно вследствие слома его древка, в то время, как велиты использовали обычные "многоразовые" дротики ?"
"1. Является ли пилум метательным копьём/дротиком?"
Полная запутка. Что они относят к копью, а что к дротику.
Оценка эффективности пилума идет от пробития щита.
а) не у всех противников были щиты размером во все тело. Так что можно поразить и самого противника, а не щит.
б) Пробивать щит не обязательно, достаточно застрять в нем.
"Здесь по команде легионеры ускоряют шаг и на расстоянии в 2-3 метрах от противника останавливаются и бросают пилумы"
Похоже на бред.
Две противоборствующие армии сходятся по линейке. Между всеми воинами дистанция равна 2-3 м и в это время центурион командует?
А если галлы или германцы атакуют безбашенно, то они окажутся на разном расстоянии от легионеров. Кто то подбегает раньше, кто то позже. Да и противника на паре метров не остановить. Враг по инерции наваливается на римлян. А уж как метать в фалангу сариссофоров, к которой не подойти на 2-3 метра?
Вобщем, фигня какая то.
Похоже, готовится новая диссертация. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-02-2010 14:23:14
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
|
|
Цитата: |
Между всеми воинами дистанция равна 2-3 м и в это время центурион командует?
|
Не, по мысли автора они начинают сближение по команде, а бросют уже по фактической дистанции.
Другое дело, что остановиться после разбега всей толпой в двух-трех метрах от врага…
Сильно сомневаюсь я, что легионеры бросали что-бы то ни было хоть с разбегу, хоть как, будучи построены плотной толпой. |
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-02-2010 14:34:49
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Ну, 90 см между войнами маловато. Есть цифры про 1,2 м.
Да вобщем это не главное.
Бросками на 2-3 м никого не остановить.
Кроме того, как то из головы автора выпала такая деталь, что римляне могли перестреливаться с нумидийцами, отгоняя их. Что, и нумидийцы с 2-3 м дротики метали? |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-02-2010 15:05:59
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Sep 05, 2009
Сообщения: 382
Откуда: оттуда
|
|
Суть применения пилума заключалась в том, что его метали перед началом рукопашной схватки (с расстояния 20-25 м, с которого начиналась атака; до 65 м) в щит противника. Тяжелое (до 2.5--3 кг) и длинное острие обеспечивало силу дротика, пробивавшего как практически любой щит, так и, в случае удачи, доспехи и самого противника. Впрочем, последние два пункта --- это таки в случае удачи, целью же был вражески щит, в котором пилум должен был застрять (и застревал; мягкий стержень"острия" изгибался, не позволяя ни вытащить дротик, ни споро обрубить). Легко понять, что эффективно работать таким щитом становилось невозможно, его приходилось бросать, оставаясь открытым.
На практике распространены были нетолько вышеописанные лёгкие пилумы, но и их тяжёлые собратья, чьи наконечники были утяжелены свинцом. Современные испытания показывают, что римский пилум с расстояния 5 м пробивал 30-миллиметровую сосновую доску или 20-миллиметровую фанеру. Массированная атака дротиками-пилумами в исполнении опытных профессионалов была способна привести в замешательство первый ряд строя любого вражеского войска.
информация отсюда - http://sir-drake-ii.livejournal.com/64906.html |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-02-2010 15:29:07
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
"до 65 м"
Не верю! |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-02-2010 16:36:22
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 07, 2005
Сообщения: 8368
|
|
Пан_Мрозовский писал(а): |
Суть применения пилума заключалась в том, что его метали перед началом рукопашной схватки (с расстояния 20-25 м, с которого начиналась атака; до 65 м) в щит противника. Тяжелое (до 2.5--3 кг) и длинное острие обеспечивало силу дротика, пробивавшего как практически любой щит, так и, в случае удачи, доспехи и самого противника. Впрочем, последние два пункта --- это таки в случае удачи, целью же был вражески щит, в котором пилум должен был застрять (и застревал; мягкий стержень"острия" изгибался, не позволяя ни вытащить дротик, ни споро обрубить). Легко понять, что эффективно работать таким щитом становилось невозможно, его приходилось бросать, оставаясь открытым.
На практике распространены были нетолько вышеописанные лёгкие пилумы, но и их тяжёлые собратья, чьи наконечники были утяжелены свинцом. Современные испытания показывают, что римский пилум с расстояния 5 м пробивал 30-миллиметровую сосновую доску или 20-миллиметровую фанеру. Массированная атака дротиками-пилумами в исполнении опытных профессионалов была способна привести в замешательство первый ряд строя любого вражеского войска.
информация отсюда - http://sir-drake-ii.livejournal.com/64906.html
|
Экий вы ортодокс. Нынче в моде новые, шокирующие, идеи.
Я тоже хочу диссертацию про пилум написать. Основная идея такая:
Легионеры дружно кидали пилумы в землю непосредственно перед строем, мгновенно и неожиданно создавая непроходимый для противника забор. Именно этим объясняется длинный тяжелый узкий наконечник - чтобы в землю глубже входил. Масса галлов увязала в этом заборе, теряла инерцию бешенного удара. Фалангиты тоже путались, разрушая строй.
Что думаете? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-02-2010 17:35:49
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Свежо. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-02-2010 17:44:43
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
|
|
Ново! Смелый, оригинальный и свежий взгляд на устоявшиеся и, не побоюсь этого слова, закостеневшие научные догмы. |
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-02-2010 18:11:02
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 07, 2005
Сообщения: 8368
|
|
Спасибо, коллеги, что оценили.
Тема диссертации - "Славянское влияние в тактике римского легиона. От гуляй-города до гуляй-забора". |
Последний раз редактировалось: Vasiliy (24-02-2010 18:14:41), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-02-2010 18:14:11
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
Пан_Мрозовский а зачем ты все это написал? Этой теории минимум 100 лет. Ты считаешь, что на сайте такие дебилы собрались, что ее ни разу не видели?
Ну а касательно обсуждаемой здесь теории - она в принципе интересная, но проблема в том, что в источниках есть описания ей прямо противоречащие. А именно, что при особом воодушевлении римляне вообще отбрасывали пилумы и сразу шли в атаку с одними мечами. |
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-02-2010 18:17:58
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
Легионеры дружно кидали пилумы в землю непосредственно перед строем, мгновенно и неожиданно создавая непроходимый для противника забор.
Ни чего нового и свежего. Подобное уже писали во время обсуждения статьи Жмодикова и здесь и на 10-ом Легионе. |
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-02-2010 18:53:45
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
"А именно, что при особом воодушевлении римляне вообще отбрасывали пилумы и сразу шли в атаку с одними мечами."
И как это противоречит какой либо теории?
Ну, по той теории, либо с пары метров бросали в противника либо ваще наземь кидали. Можно увязать отбрасывание пилума с любой теорией.
А вот то, что римляне периодически перестреливались (с 2 метров?) и то, что через сариссы не перекинули бы - вот это противоречит.
Кста, не все данные Мрозовского закостнелая классика.
65 м для пилума - это творческое развитие ортодоксальной теории. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-02-2010 19:07:48
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 07, 2005
Сообщения: 8368
|
|
Living_One писал(а): |
Легионеры дружно кидали пилумы в землю непосредственно перед строем, мгновенно и неожиданно создавая непроходимый для противника забор.
Ни чего нового и свежего. Подобное уже писали во время обсуждения статьи Жмодикова и здесь и на 10-ом Легионе.
|
Не может быть. Такую чушь писали? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-02-2010 19:11:01
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
А че?
Ты же написал. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|