Не нашел темы, где обсуждался перевод названий народов для DBA.
Лосев перевел II/21 Ch’iang and Ti. 315BC-417AD как "Цян (Кяны) и Ди". Я подозреваю, что переводить Ti как Ди неверно. Насколько я знаю (а знания мои в этой области ничтожны) Ди - это перевод для Ti, которые обитале к северу от Китая намного раньше, так называемые "северные варвары". Это же абсолютно другие Ti.
Вот про этот армлист из ДБМ:
The Ch’iang were a group of tribes on the hilly western borders of China, stretching from Szechwan and Kansu into Tibet. They were never united, and fought both for and against Han China. The Ti of N. Szechwan are often associated with them and may have been related; both are sometimes thought to be related to the Tibetans. (The Ti of this list are
not the same nation as the Ti of the Early Northern Barbarian Book l list.) Ch’iang and Ti fought mostly as infantry. Their weaponry is described as “bows, spears, swords, short knives and armour”. 4th-century AD Ch’iang and Ti troops are said to have scattered easily, suggesting that they did not fight in close formations. They had some horsemen, since
the Han recruited Ch’iang cavalry and some Ti cavalry are attested under Former Ch’in, but it is not clear how they fought. They may have fought as nomad-style horse archers or closer to the Chinese style. It is probable that 4thcentury AD Ch’iang adopted the cataphract equipment used by the Hsien-pi and some other tribal cavalry in N. China. In the 2nd century AD, Hsiung-nu groups frequently assisted Ch’iang rebellions. As some Ch’iang infiltrated into Han territory in N.W. China, local Chinese joined Ch’iang revolts in l l l AD and, along with Hsiung-nu and others, in 184 -
214 AD. One Ti group founded the kingdom of Cheng-Han in Szechwan (302 - 347 AD), the first barbarian kingdom to be set up on Imperial soil as the Western Chin collapsed. It was eventually reconquered by the Eastern Chin of S. China. Another Ti clan set up the Former Ch’in dynasty (351 - 394 AD), which briefly ruled all N. China. Its king Fu Chien failed in an attempt to conquer the south in 383, and the kingdom collapsed soon aAer. Other Ti and Ch’iang states, successors to Former Ch’in in the north, were Later Ch’in (384 - 417 AD) and Later Liang (385 - 403 AD). The
partly fictionalised “Chronicle of Fu Chiend” describes a huge army of low quality troops levied by the Former Ch’in for the battle of the Fei River in 383, which also included a large number of ethnic Chinese cavalry levied from the rich and the nobility. An account of an earlier Former Ch’in battle describes cavalry officers with Chinese names charging repeatedly to close quarters with no concern for their flanks and capturing standards.
То есть эти Ти оснавали Cheng-Han, а в русской Википедии говориться, что его основали Цзун. То есть это Ti переводится как Цзун? Знатоки-китаеведы, к вам вопрос.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Китай образовали 100 "черноголовых семейств", которые начали заниматься ирригационными работами на Хуанхэ. Их противниками были европеоидные рыжеволосые и голубоглазые варвары Ди, занимавшиеся охотой в болотах и лесах вокруг Хуанхэ. Ди были вытеснены и частично уничтожены китайцами ещё до эпохи пяти гегемонов на север и в Тибет. На севере они были одними из предков хунну. Считается, что от них хунны получили некоторые европеоидные черты, в частности высокие носы.
Кяны (Цяны) - это потомки европеоидных Ди и местных монголоидных тибетских племён.
Если брать арм-листы, то Ди - это пехота аналог галльской или кельтской, вооружённая бронзовым оружием рукопашного боя, А Кяны - кочевники-скотоводы - конные стрелки. Смешивать их в одну кучу - бред.
Если хотите серьёзно разобраться, нужно искать работы Грум-Гржимайло и Бичурина (Иакинфа), либо смотреть Л. Гумилёва у него было много статей по Тибету, Ди, Динлинам и т.д.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3220
Откуда: Москва, Россия
Baraka
Тут не стоит вопроса исторической истины, тут стоит вопрос точности перевода. Кроме того,
Цитата:
Если брать арм-листы, то Ди - это пехота аналог галльской или кельтской, вооружённая бронзовым оружием
Какие арм-листы? Если ДБА шные, то тут английским по белому написано, что это уже совсем другие ди. Какое бронзовое оружие в четвертом веке нашей эры?
Vasiliy
Всё правильно, это тот же самый этноним "Ди", котрый китайцы поминают с 8 в. до н.э. по 6-ой век н.э., с той только разницей, что к этому времени китайцы уже доплозли от Янцзы до Хуанхе и "Ди" из "северных варваров" превратились в "западных". В данном пассаже речь идет о тех Ди, которые обитали в Сычуань в четвертом веке - на юге горцы, на равнинном севере - кочевники. Дальше пришлось погуглить, итог таков: Цзун - народность, из которой родом сам дом Ли, ставший правящим домом в царстве Чэнь-Хань. Народность по всей видимости относиться к Ба-Ди. Сам дом был переселен еще Цао Цао в Ганьсу, откуда потом вернулся обратно в Сычуань, где они и провозгалашали сначала Чэнь, потом - Хань. Размах связи между Ба-Ди и Ди толком не известен (как собственно и любых других "Ди"), кроме того, что эти друзья тусили где-то рядом, поэтому их часто отождествляют, а сам дом Ли указывают как происходящий из Ди.
Lapodaviloff
Клетчатые юбки, чтоле?
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"Какие арм-листы? Если ДБА шные, то тут английским по белому написано, что это уже совсем другие ди. Какое бронзовое оружие в четвертом веке нашей эры?"
Уважаемый, читайте внимательно. Я ориентировался на это предложение:
"Лосев перевел II/21 Ch’iang and Ti. 315BC-417AD как "Цян (Кяны) и Ди"."
Писать про племена ди и кянов вместе, с временной разбежкой 315 BC - 417 AD - бред.
И я нигде не писал, про бронзовое оружие в IV в. Я писал про бронзовое оружие в IV в. до н.э. у племён Ди.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3220
Откуда: Москва, Россия
Baraka писал(а):
"Какие арм-листы? Если ДБА шные, то тут английским по белому написано, что это уже совсем другие ди. Какое бронзовое оружие в четвертом веке нашей эры?"
Уважаемый, читайте внимательно. Я ориентировался на это предложение:
"Лосев перевел II/21 Ch’iang and Ti. 315BC-417AD как "Цян (Кяны) и Ди"."
Я спрашивал вас вот об этом:
Цитата:
Если брать арм-листы,
Если брать какие армлисты?
Baraka писал(а):
Писать про племена ди и кянов вместе, с временной разбежкой 315 BC - 417 AD - бред.
Нет тут никакого бреда. Китайцы использовали этноним "ди" свыше тысячи лет и называли им разные племена в Сычуани и окрестностях, часто различаяя их друг от друга какими-нибудь приставками. Для китайцев нашей эры эти "ди" примерно то же, что "скифы" для греков, - общее наименование не китайцев во-о-о-он в том направлении.
Baraka писал(а):
И я нигде не писал, про бронзовое оружие в IV в. Я писал про бронзовое оружие в IV в. до н.э. у племён Ди.
А зачем? Я вам и указал на то, что тут явно оговорено, что те "ди" из первой книги армлистов (до нашей эры и с бронзовым оружием) не имеют никакого отношения к этим "ди":
Цитата:
(The Ti of this list are not the same nation as the Ti of the Early Northern Barbarian Book l list.)
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Я понял, что это предложение из арм-листов ДБА.
"Нет тут никакого бреда. Китайцы использовали этноним "ди" свыше тысячи лет и называли им разные племена в Сычуани и окрестностях, часто различаяя их друг от друга какими-нибудь приставками. Для китайцев нашей эры эти "ди" примерно то же, что "скифы" для греков, - общее наименование не китайцев во-о-о-он в том направлении."
Что-то я вашу логику не понял? Т.е. если греки называли русов скифами, мы сейчас можем писать в расписках и арм-листах что-нибудь типа Скифское войско 7в. до н.э. - 11 в. н.э.?
Какая в общем-то разница как кого китайцы называли - речь-то идёт о том, о каких конкретно народах мы говорим. Ди 4 в. до н.э. и кяны 4 в. н.э. - это разные народы, как бы их китайцы ни называли. Поэтому в одном предложении писать их вместе - ошибка.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3220
Откуда: Москва, Россия
Baraka писал(а):
Что-то я вашу логику не понял? Т.е. если греки называли русов скифами, мы сейчас можем писать в расписках и арм-листах что-нибудь типа Скифское войско 7в. до н.э. - 11 в. н.э.?
Если мы не знаем никакого другого наименования этой народности, то мы не только можем, мы так и напишем - скифы.
Baraka писал(а):
Какая в общем-то разница как кого китайцы называли
Ди 4 в. до н.э. и кяны 4 в. н.э. - это разные народы, как бы их китайцы ни называли. Поэтому в одном предложении писать их вместе - ошибка.
Нет, ошибка это по-прежнему видеть в ди четвертого века нашей эры ди четвертого века до нашей эры, хотя уже третий раз говорится, что они не имеют прямого отношения друг к другу.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3220
Откуда: Москва, Россия
Baraka писал(а):
Никаких "северных ди" в 4 в.н.э.не существовало.
Простите, но это вы глупость сказали.
http://en.wikipedia.org/wiki/Di_(ethnic_group) (копировать вместе со скобочками) - тут сильно упрощенно, но посмотрите хотя бы на даты.
Более детально, Ди в это время - одна из пяти груп варварских племен, известных как "пять варарских племен шестнадцати царств".
И если ди 4 в.до н.э. и ди 4 в н.э. - разные народы, какого фига они в одном предложении смешиваются.
В каком предложени? В том, в котором объясняется разница между ними? Вероятно, чтобы объяснить разницу между ними. Вы не находите это логичным? Кроме того, не корректно утверждать, что это - "разные народы". Скорее всего поздние Ди потомки ранних Ди, неясно только в какой степени.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Apr 20, 2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва, Россия
Я плохо понимаю в северных и западных китайских соседях, но соглашусь с Ронином, что тут вопрос скорее перевода, а не исторической точности. Если в ДБА ди и цян объединены в одну армию, это нужно оставить на совести Фила Баркера - другой единственный вариант состоит в том, чтобы пытаться уточнять или разделить армилист. Так что авторы ДБА имхо не оставляют другого выбора кроме как назвать его Ди и Цян. Ну или как-нибудь более обще - "Северные и восточные варвары". Но, чтобы сразу было понятно, о чем идет речь, особенно в общем списке, потребуется уточнение про Китай, и название армии станет длинным и нудным. Предлагаю остановится на первоначальном варианте.
Это из вашей ссылки:
"Ди (狄 Dí) — земледельческие племена предгорий нынешних провинций Шэньси, Ганьсу и Сычуань, потомки древних жунов. В литературе иногда называются тангутами, хотя средневековые тангуты — совсем другой народ[3]. Государства ди:
Чэн-Хань (303—347)
Ранняя Цинь (351—394)
Поздняя Лян (386—403)
Кяны (цян, 羌 Qiāng) — кочевые монголоидные племена Тибета, основали одно царство:
Поздняя Цинь (384—417)"
Начнём с того, что царство Чэн-Хань основали кочевники племени цзун (одного из племён ди), хотя написано, что ди - это земледельческое племя.
Я бы вам посоветовал не пользоваться Википедией, если вы хотите серьёзно разобраться в вопросе. Там вылезает очень много нелепостей.
Я соглашусь с вами относительно того, что некие инородцы по отношению к ханьцам, которых они называли ди, образовали царства Ранняя Цинь и Поздняя Лян, и составляли там правящую элиту и войско. Хотя провинция Шэнси и город Чанъань (одна из двух древних столиц Китая) - это для китайцев тоже самое, что для русских Новгород и его земли или Москва и МО. И какие, кстати, кочевники могли взяться на территории 1000 лет как земледельческой провинции Шэнси и сплошных чжунглей Сычуани.
Кроме этого к кянам те ди, которых вы нашли в Википедии никакого отношения не имеют. Вернее имеют, как варвары-ди (т.е. некитайцы).
Т.е. расписка составлена по принципу - "китайцы vs варвары", незачем упоминать кянов и ди - варваров было гораздо больше и названия взяты произвольно от двух абсолютно непересекающихся племён.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3220
Откуда: Москва, Россия
Боюсь, что давать ссылку на Гумилёва - это значительно хуже, чем давать ссылку на википедию. Википедия худо-бедно выверяеться.
Цитата:
Т.е. расписка составлена по принципу - "китайцы vs варвары", незачем упоминать кянов и ди - варваров было гораздо больше и названия взяты произвольно от двух абсолютно непересекающихся племён.
Обратитесь к автору расписок - Филу Баркеру.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
.
