Автор |
Сообщение |
< Античность и средневековье ~ Звезда 8067. Катафрактарии |
|
Добавлено:
18-06-2009 12:04:33
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Эээ, понимаешь, как-то не задумывался насчет римских - мне как-то хватало того факта, что они были... В принципе, если надо, могу пошукать - думаю, по изображениям.
римские контарии на двух рельефах из Типасы (II в.), вооруженные пиками по сарматскому образцу, держат пики длиной примерно 2,5-2,7 м.
А парфяне, как можно судить по граффито из Дура-Европос, их катафракты держали контос в одной руке, однако в определенных случаях, для придания уколу большей точности и силы, пику держали и в двух руках, как показывает терракота со сценой охоты на льва из Британского музея. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
18-06-2009 12:05:21
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Andreu писал(а): |
Кароче, катафрактарии - тяж. римская конница, без доспеха для лошади.
Катафракты - тяж. конница остальных народов ( кроме рима ).
Так чтоли?
|
Тяж. конница на бронированных конях - это и есть смысл катафрактной конницы. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
18-06-2009 12:05:53
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: May 26, 2009
Сообщения: 538
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
всё понятно |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
18-06-2009 12:07:59
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
|
|
"Коннолли подчеркивает немного другие ньюансы катафрактария и клибанария. У первого чешуйчатый доспех (возможно, кольчуга). У второго пластинчатый доспех."
У ученика Никонорова (фамилию не помню, но он на учителя своего ссылается) в книжке про армию Сасанидов сказано, что клибанарии - это не род войск, а книжный термин созданным одним из авторов, с которого другие его просто списали. Кто-то просто красивое слово придумал. Т.е. клибанарии те же катафрактарии. Как, например, пехоту называют "царица полей".
По набору - ну на фуя такое количество тяжёлой конницы игроку? Лучше бы сделали смешанный набор 15 легкачей и 5 тяжёлых с командиром и знаменосцем. Видимо придётся вскладчину с кем-то набор купить чтобы получить один литничок для коллекции. |
Последний раз редактировалось: Baraka (18-06-2009 12:12:01), всего редактировалось 1 раз _________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер
Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
18-06-2009 12:10:35
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Baraka писал(а): |
У ученика Никонорова (фамилию не помню, но он на учителя своего ссылается) в книжке про армию Сасанидов сказано, что клибанарии - это не род войск, а книжный термин созданным одним из авторов, с которого другие его просто списали. Кто-то просто красивое слово придумал. Т.е. клибанарии те же катафрактарии. Как, например, пехоту называют "царица полей".
|
Угу, офигеть. А ничего так, что официально эти отряды клибанариев существовали как таковые и перечисляются в официальных расписаниях римской армии?
http://www.ne.jp/asahi/luke/ueda-sarson/Clibanarii.html |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
18-06-2009 12:13:01
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: May 26, 2009
Сообщения: 538
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
кароче эта тема не понятна, так же как сражение при Кресси. Каждый из Вас ссылается на свой источник и кто прав нельзя определить |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
18-06-2009 12:17:59
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
На источники, пусть и зачастую опосредованно, ссылаюсь пока только я. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
18-06-2009 12:20:49
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
2 Недобитый_Скальд
Тоесть можно более-менее принять, что античный катафракт имел копье в 2,5-3,5 метра. Тоесть не дротик но и еще не пику.
Сарматов я выношу за скобки, у тех похоже дрыны были еще те. |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
18-06-2009 12:28:16
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Катафрактский контос в научной литературе обычно и именуется пикой. Очень длинная штука, но все ж не сарисса. Вегеций (Epit., III,24) объясняет значение слова "сариссы" как "очень длинные контосы". У Лукиана упоминается кавалерийский контос почти в 9 метров, хоть это и явная гипербола. Сарматский контос-пика вероятно все ж имел 4-4,5 м - как считается, но версии про 2,5-3,1 м мне больше по душе. Наконечник контоса, по письменным источникам, был маленький, но изображения доказывают и обратное. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
18-06-2009 12:30:12
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Недобитый_Скальд писал(а): |
Катафрактский контос в научной литературе обычно и именуется пикой.
|
Учитывая разнообразие этого понятия в русском языке, это мало что дает... |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
18-06-2009 12:32:26
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
По конструкции копье отличается от пики не длиной (хотя у последней древко обычно длиннее), но формой наконечника, который у пики узкий, предназначенный для укола, тогда как у копья - перо наконечника имеет широкие боковые лопасти, которые позволяют нанести не только проникающую колющую, но и режущую рану, вызывающую обильное кровотечение. Функционально пику можно использовать только для ближнего боя, тогда как копья, особенно не очень длинные, могли метать или сражаться им вблизи.
Впрочем, в современной отечественной литературе слово "пика" потеряло свое терминологическое значение и им обычно именуется длинное неметательное копье. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
18-06-2009 13:03:05
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
На самом деле это не сегодня произошло - копья гусар в 1812 году назывались как копьями так и пиками. Аналогично и с копьями/пиками ополчения.
Проблема оружейной терминологии в русском языке, увы, аховая...
Та же пика:
1) тип наконечника;
2) очень длинное пехотное или кавалерийское копье с наконечником произвольной формы;
3) легкое кавалерийское копье в 18-20 веках.
Подозреваю есть и еще варианты. |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
18-06-2009 13:10:08
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Ну, у донцов "пика" = "дротик"... |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
18-06-2009 14:35:12
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
|
|
Цитата: |
А парфяне, как можно судить по граффито из Дура-Европос, их катафракты держали контос в одной руке, однако в определенных случаях, для придания уколу большей точности и силы, пику держали и в двух руках, как показывает терракота со сценой охоты на льва из Британского музея.
|
Кстати, на прошлой теме про катафрактов я уже задавал вопрос, но вроде бы тогда никто мне конкретно не ответил:
Есть ли ещё источники кроме граффити из Дура-Европос, где катафракты носят такой высокий конический шлем (а-ля "колпак")??? На фиразубадских барельефах есть, например, фигура в очень похожих доспехах, но у неё нормальный конический шлем обычной высоты...
Есть ещё источники, где показаны такие шлемы??? Или все реконструкции с таким шлемами опираются только на это граффити??? |
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
18-06-2009 14:36:22
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Да похоже что и нету других. С ними вообще напряг, картинками. Не исключено, что столь высокий шлем - стилизация. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|