Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
"Нет логической ошибки. Бывают. Есть армии которым в принципе удобнее играть от обороны - где много пеших стрелков, скажем. Но ещё многое зависит и от состава противника: скажем у тебя много пешихстрелков, а у противника ещё больше. Значит в данной ситуации, если у тебя скажем больше ударной пехоты и конницы, твоя армия станет атакующей."
Ну, я пока таких армий особо не видал... И по-моему их почти и нет. А если есть - очевидно, что такая армия будет уязвима - пусть она и будет уязвимой. В общем, я смотрю на это гораздо более динамично. И у меня таких армий фактически нет.
"Конечно будут. Надо очень постараться, маневрируя в рамках расписки, чтобы существенно изменить стиль конкретной национальной армии. И всё-равно, греки никогда не будут иметь такого количества стрелков, как скажем персы... и такого качества.. "
ну, в общем, спор становится бесплодным... Но если учесть значение каждого отряда в наших маленьких армиях - на самом деле это отвлеченные рассуждения. Греки могут иметь от 4 до 8 отрядов гоплитов. При набирании всей легкой пехоты. что им доступна они увеличивают ее количество до 6 кажется отрядов. При 4-х гоплитских на поле. В общем в АоТ характер армии можно изменить ОЧЕНТЬ сильно, поверь .
"Но это способствует тому, что вся игра вообще становится очень линейной.. "
Старанно, да? Должно споссобствовать, а не способствует )). Линейности в игре нету вовсе )).
И, кстати, самое смешное - что эти 40 дюймов являются таковыми со 2-й редакции. А там ты маневренностью восхищался
Ничего не понимаю!
"Более того посмотрел я на ваши поля (в игре твоей с Денисом, и Танглинна с Морозовым) - по 2-3 подставки местности выставленной защищающимя вдоль своего края местности. С таким же успехом моги бы вообще без местности играть. "
Насколько я помню, ты же выше говорил, что из 6-ти элементов на поле в вашем сражении ни один ни сыграл заметной роли в сражении. То есть ты, так ратуя за местность тоже мог бы "вообще без местности играть"?
"Так это ты к тому, что защищающийся может имея в запасе 1 элемент местности поставить живую изгородь на всё поле??? Типа она такой же один элемент как один холм??? Понял.
И ты считаешь, что это нормально? - такие элементы? И возможность создавать ТАКИЕ поля??? "
Я это к тому, что в АоТ (тоже, кстати, сдавних времен) 1 элемент местности - это очень много. Это круглый элемент 8 х 8 дюймов или длинный - из трех сегментов по 4-6 дюймов. Все поле я не перегорожу, а перегорожу 24 дюйма. Проблемы в этом не вижу - такая местность очень часто встречается во Франции, Италии и Англии. При желании можно заменить на ручей или еще что-то длинное и узкое.
Поэтому я считаю что даже 1 достаточно армии, ужасно желающей обороняться для создания для себя оборонительной позиции. Не очень сильной - но это же нормально! Только идиоты атакуют сильную оборонительную позицию, верно? - Это и отражается торговлей. Она только закрепляет тот простой факт, что "защищающейся" армии надо приманить атакующего. А атакующему достаточно просто НЕ АТАКОВАТЬ. Понимаешь? Просто вечером я говорю своей армии - вот на этот бурелом с минными полями мы никогда не пойдем - будем маневрировать дальше. Поэтому торговля просто и красиво решает проблему. Именно потому, что решение атаковать позицию противника остается всегда за аткующим и он всегда может не принять такое решение. Поэтому так часто аткующий вынуждает противника выходить на чистую местность.
"А так заглядывал - год назад. Поэтому и удивился, что ты писал: "А количественно стрелков можно взять больше или меньше - на то и существуют расписки армий, чтобы сдвигать процент в ту или иную сторону. " - по моему мнению сдвинуть процент той илиной национальной армии можно только чтобы немного подкорректировать акценты, основа всё-равно остаётся.. "
Это зависит от расписки. Хорошие, разнообразные эллинистические армии или армия Ахеменидов позволяет принципиально менять характер армии.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Ну вообще, я имел в иду перенести спор в одну из существующих ветвей по АоТ, а не открывать новую, но давай так...
Цитата:
ну, в общем, спор становится бесплодным... Но если учесть значение каждого отряда в наших маленьких армиях - на самом деле это отвлеченные рассуждения. Греки могут иметь от 4 до 8 отрядов гоплитов. При набирании всей легкой пехоты. что им доступна они увеличивают ее количество до 6 кажется отрядов. При 4-х гоплитских на поле. В общем в АоТ характер армии можно изменить ОЧЕНТЬ сильно, поверь
Очень сильно??? Ты можешь дать грекам 50% (или хотя бы 30%) стрелков грекам??? Ты можешь их как я понимаю, дротикометателями заменить...
Цитата:
Старанно, да? Должно споссобствовать, а не способствует ). Линейности в игре нету вовсе ).
можешь считать это субъективвным мнением - но я так не считаю.
Цитата:
И, кстати, самое смешное - что эти 40 дюймов являются таковыми со 2-й редакции. А там ты маневренностью восхищался
Тебе напомнить Лёша на каких столах мы с тобой играли??? Дело было ещё в Лабиринте. Те же 50-60 дюймов в глубину. И армии были не на 600 очков, а больше. Потом ты стал возмущаться, что всё не так как по правилам и стал сажать, помню, Торва и ещё кого-то за маленький столик, чёрной краской крашенный. Вот там было именно 40 дюймов, но я когда на эти игры смотрел они мне всегда куцыми казались..
И в АоТ3.1 мы тогда в иртуозе играле на столе глубиной 50-60дюймов
З.Ы. Имхо, если бы поле генерилось другим способом, и игровое поле было бы больше, то и сейчас возможности для манёвра было бы больше, и меньше линейности было бы. Но динамизма бы поубавилось: с большого поля медленннее убегали бы отряды, и медленнее сходились бы отряды..
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Ну, давай разберемся по порядку.
"Очень сильно??? Ты можешь дать грекам 50% (или хотя бы 30%) стрелков грекам??? Ты можешь их как я понимаю, дротикометателями заменить..."
30% в чем? В отрядах - да, могу. В воинах - конечно нет. Но это и не требуется.
"можешь считать это субъективвным мнением - но я так не считаю."
Я буду это считать даже не субъективным мнением, а злостной подтасовкой фактов .
Давай определимся - что такое маневр и почему он невозможен в АоТ.
1. Насколько глубоким должен быть маневр?
2. Насколько далеким он должен быть?
3. Определение маневра
4. Ну, и ты приведешь пример классического маневра на поле боя античности, который в АоТ невозможно провести ИЗ-ЗА размеров стола. А я тебе расскажу, как его можно провести.
5. Я бы еще задумался на твоем месте о соотношении между шириной стола и скоростью движения. У нас скорость движения весьма не велика. Особенно при движении линии, сохраняющей строй.
Для начала же предлагаю тебе посчитать - дистанция от противника до противника 20 дюймов. Боевая линия типа фаланги пройдет ее за три хода при ОЧЕНЬ успешном командовании. Скажем, если в это же время на фланге будут двигаться мои галлы со скоростью 8 - они успеют фаланге во фланг (что ты и наблюдал во время последнего сражения).
Так что любые маневры на таком пространстве возможны без всяких проблем.
"З.Ы. Имхо, если бы поле генерилось другим способом, и игровое поле было бы больше, то и сейчас возможности для манёвра было бы больше, и меньше линейности было бы."
Знаешь, самое странное, что как раз отсутсвие возможности маневра - традиционный упрек ПБ. Так что этот забавный твой выпад особенно замечателен.
"Но динамизма бы поубавилось: с большого поля медленннее убегали бы отряды, и медленнее сходились бы отряды."
Сейчас отряды сходятся за 1-3 хода, в зависимости от того, движется ли противник навстречу.
ААА! Я, наконец, понял! ты считаешь, что в ПБ есть охрененное маневрирование из-за того, что там большое поле и медленное сближение!
Флаг тебе, Юра. В ПБ просто нет динамики, а не есть маневр - на что все и жалуются. Кстати, на мой взгляд, это не большой недостаток системы - она вполне "на любителя", просто занимает больше времени и события развиваются более плавно. Многим это нравится.
Но в АоТ удар одного галльского клина во фланг вполне может стать катастрофой для армии - что и динамично и "маневр" .
Но самое главное - я никак не могу понять, как бегущие отряды, покидающие стол за три хода (притом что вся игра занимает ходов пять) прибавляет динамизма в игре????
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Я буду это считать даже не субъективным мнением, а злостной подтасовкой фактов
Бла-бла-бла
Цитата:
Давай определимся - что такое маневр и почему он невозможен в АоТ....
Давай
Лёш, я не отрицаю самой возможности манёвра в при текущем размере поля в АоТ, текущем способе торговли местностью и текущих скоростях.
Я говорю о том, что всё вышеперечисленное способствует линейности игры и маломанёвренности (а высококомбинаторность заложенную в самих правилах за манёвренность я не считаю)
Более того, я подозреваю, что ты сам вполне чувствовал это - иначе я не могу объяснить ЗАЧЕМ ты при расстановке заставляешь оставлять свободные места слева и справа. Фактически ты искусственно провоцируешь игроков к фланговым ударам такой расстановкой. Между тем, в реале я тебе кучу сражений могу назвать где противники (особенно защищающиеся) выбирали себе местность защищённую с флангов (засекой, болотом, рекой) и строились как раз до этого места.
Ты хочешь знать что такое тактически манёвр в моём понимании?
- это совершить манёвр флангом и ударить в бочину фланг противника (не одним жалким отрядом, а действительно массовый фланговый удар)
- это захватить возвышенность и расположив стрелков произвести удачный обстрел
- это используя рельеф, заманить противника в бой на выгодной тебе позиции - например в узком проходе и т.д.
Возможно ли это в данный момент в АоТ? В принципе, возможно - скажем фланговая атака Дениса в конце вашей игры такой пример, или рейд твоих галлов (на полноценный фланговый удар это не тянет, а на подобие засады вполне). Но отчасти это создаётся за счёт искусственной оголённости флангов, которое ты заложил в правила, а к тому же сами правила, скорости, рельеф таким маневрам не способствуют.
Лёш, я вовсе не хочу на тебя наезжать - у меня такое ощущенние сложилоась от ваших игр: у Танглинна с Морозовым вообще всё очень линейно выглядело, у вас не так, но всё равно всё просматривалось с самого начала: и то что Денис сконцентрировал на левом фланге больше войск, чем ты и попытается там тебя свернуть, и то , что ты какую-то пакость задумал расположив галлов за лесом..
Цитата:
Для начала же предлагаю тебе посчитать - дистанция от противника до противника 20 дюймов. Боевая линия типа фаланги пройдет ее за три хода при ОЧЕНЬ успешном командовании. Скажем, если в это же время на фланге будут двигаться мои галлы со скоростью 8 - они успеют фаланге во фланг (что ты и наблюдал во время последнего сражения).
Лёш, на встречном движении 20 дюймов проходятся за 2-3 хода - причём это ходы обоих, т.е. за 1-2 хода каждого.
Цитата:
Знаешь, самое странное, что как раз отсутсвие возможности маневра - традиционный упрек ПБ. Так что этот забавный твой выпад особенно замечателен.
"Традиционный"? Ты очень здорово Лёша обобщаешь. Это кем традиционно в этом ПБ "упрекается"? Попрошу цитаты в студию. Я пока только мнение Сосера видел и то на основе фотографий.
Возможности манёвра в ПБ достаточно. Перестроение из второй линии в первую на последней игре это мало возможнотсей манёвра? Если нужны примеры фланговых ударов, так к примеру игры 3 назад, ещё в Виртуозе мы с Лосевым слонами(!) денисовых легионеров неплохо прижали на правом фланге и фактически начали сворачивать тяжёлыми галлами весь центр римлян.
З.Ы. Давай критику ПБ оставим на теме ПБ, а то опять начинается сравнивание систем близкое к "сам дура"
Цитата:
Сейчас отряды сходятся за 1-3 хода, в зависимости от того, движется ли противник навстречу.
Я бы уточнил "за 1-3 хода, считая ходы обоих игроков", т.е. за 1-2 хода каждого.
Цитата:
ААА! Я, наконец, понял! ты считаешь, что в ПБ есть охрененное маневрирование из-за того, что там большое поле и медленное сближение!
Флаг тебе, Юра. В ПБ просто нет динамики, а не есть маневр - на что все и жалуются. Кстати, на мой взгляд, это не большой недостаток системы - она вполне "на любителя", просто занимает больше времени и события развиваются более плавно. Многим это нравится.
Лёш, давай полегче с "..В ПБ просто нет динамики, а не есть маневр - на что все и жалуются..."
Пусть кто жалуется - тот и скажет, не надо говорить за других, я критику слушаю и знаю кому и что не нравится. И не надо обобщать.
Насчёт: "просто занимает больше времени и события развиваются более плавно". По-моему ты заблуждаешься: по временным рамкам ПБ примерно того же плана, что и АоТ - мы играли игры за 2,5-3 часа (хотя были и более долгие), причём армиями в 1,5-2 раза большими (по числу фигурок) чем вы играли в пятницу. В пятницу при мне игры у вас шли больше 2 часов. По плавности да - события в ПБ развиваются более плавно, всегда есть ход - два на сближение, ход-два на стрелковую дуэль, потом уже рукопашка, то же не такая быстрая и более предсказуемая..
Цитата:
Но в АоТ удар одного галльского клина во фланг вполне может стать катастрофой для армии - что и динамично и "маневр"
Ну-ну..
Цитата:
Но самое главное - я никак не могу понять, как бегущие отряды, покидающие стол за три хода (притом что вся игра занимает ходов пять) прибавляет динамизма в игре????
А.. Не очень понял к какому именно моему рассуждению это относится...
Если к тому, что маленькое поле прибавлет динамизма игре и что отряды сбегают за ход-два. Так таки да - динамизма прибавляет, сбежавшие отряды фактически ведут к более быстрому окончанию игры - чем меньше отрядов и чем быстрее их количество уменьшается, тем быстрее игра заканчивается. Если поле увеличить, то бегущие отряды будут дольше отнимать единицы Инициативы у нормальных отров и они будут хуже двигаться - я поэтому и написал, что увеличив поле повышается возможность манёвра, но уменьшается динамизм.
_____________________________
Вообще, Лёш, желания спорить дальше у меня нет: я своё мнение высказал - оно может быть субъективным, неправильным, ради бога, можешь к нему не прислушиваться.
Я надеюсь, что другие мои "претензии" тебе больше помогут - я когда первй утренний пост писал о "впечатлениях" писал твоей темы о изменениях не видел (она появилась пока я пост писал) - а там больше половины того, что мнене понравилось изменяется. Так что надеюсь, что хоть что-то тебе помжет.
А так усё - я закругляюсь, тратить время на споры о "вкусах" считаю бессмысленным, я бы за потраченное сегодня на это время мог бы баттлрепорт доделать
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах