Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Бартус
Дык, ить гипертрофировать-то и передёргивать-то, конечно, некрасиво.. Но и против фактов, как говорится, не попрёшь:
- Битва на Чудском озере, скорее всего действительно была не особо крупной - ну не пограничная стычка, конечно, но и не особо большой масштаю.
Вообще, если уж он взялся Сашу Невского хаять, то есть поводы и покрупнее: Горелик, например, Невскому пеняет, что он типа брата и отца монголам "слил", когда те типа против монголов решили выступить...
- Дмитрий Донской - личность, имхо, неоднозначная, из Москвы он действительно от Тохтамыша сбежал. Вообще, он был больше опытный политикан судя по всему - перекупать ярлыки у него ловко получалось. Зачем он переодевался в простой доспех на Куликовке для меня лично загадка - и в простом доспехе среди рядовых воинов могут замочить, и в золочёном княжеском тоже... Вообще, сдаётся мне, что реальное командование русской армией возможно на Куликовке было у Боброка, что впрочем тожже не факт..
- Пётр Алексеич - а вот этот действительно с**а: маньяк-садист, алкоголик и кровавый уб****к, загубивший едва ли не ТРЕТЬ населения по крайней мере по переписи в северной части Росии в результате его правления число дворов уменьшилось на треть, в других регионах на четверь). По праву один из трёх российких "антихристов". Войны вёл бездарно, загубил кучу народа, прежде чем научился воевать.. воевал скорее числом, чем умением.
- Ну, то что Катя была та ещё бл.дь, так это вообще общее место
- Суворов, Александр Васильевич - талант и даже гений, но жучара тоже хороший: "..пиши поболе, чего басурман жалеть.." Не знаю как там с Измаилом, но поляков он юшкой умыться заставил и, как слышал, до конца жизни считал главным, что сделал именно подавление поляков.
- Кутузов, ну... вообще-то, по молодости храбрым офицером был, да и вообще не дурак, прямо скажем, но к вторжению Наполеона он был уже старым больным человеком (хотя, как говорят, всё ещё изрядным "ходоком") - тут не его вина, а скорее его беда. Если бы Барклая не "подсидел" бы зараза Багратион, и при Бородине командывал Барклай бы, то может расклад был бы в итоге и лучше, хотя Барклай. конечно, был не харизматичен, увы. В любом случае я именно Барклая считаю основных кузнецом русской победы над Наполеоном.
Цитата:
К концу книги у меня в голове крутилась фраза «Ничего святого!»
Ну всё-таки не надо тёплое с мягким путать. Все перечисленные личности, безусловно, выдающиеся, но в остальном это были обычные люди с присущими любому человеку недостатками (но достоинствами тоже! ) Святыми их назвать всё-таки сложно (хотя Александра Невского в итоге сделали святым в самом буквальном смысле слова)..
Зарегистрирован: Feb 08, 2008
Сообщения: 2507
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
2 Бартус
- Пётр Алексеич - а вот этот действительно сука: маньяк-садист, алкоголик и кровавый ублюдок, загубивший едва ли не ТРЕТЬ населения по крайней мере по переписи в северной части Росии в результате его правления число дворов уменьшилось на треть, в других регионах на четверь). По праву один из трёх российких "антихристов". Войны вёл бездарно, загубил кучу народа, прежде чем научился воевать.. воевал скорее числом, чем умением.
-
Ой не надо ля-ля
Единственная крупная победа шведов над русскими это Нарва (где с профессиональным войском разбить по кускам разношёрсную плохообученную толпу не очень и сложно, тем более что гвардия вычтояла), дальше шведов драли и в хвост и в гриву (хоть на соотношения потерь при Полтаве посмотри, я уже не говорю что там потом вся шведская армия в плен попала).
Воевали то как раз уменьем (шведы старались навязать рукопашной, а их расстреливали из ружей), устраивали засады, сооздавали численное преимущество когда надо. Пётр как раз ценил хороших солдат.
Кровавый уб****к, блин, - это Иван Грозный! Пётр величайший провитель России который сделал из неё Империю!
В Измаиле в основном были солдаты которые не желали сдаваться в плен хотя Суворов их заранее предупредил что "первый выстрел - смерть". Ну а поляки как раз те ещё с**и, подавлять нацвостание всегда тяжело, да ещё такое крупное. Про зверства русских в Варшаве сильно надумано. Еще скажи что он тоже воевал не уменьем, а числом
Про доспехи не понятно что-ли что в золотых-то как раз убьют быстрее (собственно клона и убили)! Только одни пишут что Донской трус, с другой правильно сделал - заставил монголов переться на "клона" чем и отвлёк их внимание. Во всяком случии дрался он в битве достойно и сам чуть не богиб. Другое дело что битва просто рапиарена, это скорее символ.
Ну в Ледовом побоище по меркам 13 века нормальное среднее сражение (при Бувине было не сильно больше народу), а в итоге оно привело собственно к остановке немецкой агрессии на долгое время.
Кутузов скорее стратег чем тактик. И не надо хаить Багратиона
Ругань отцензурирована.
И без наездов на национальную принадлежность в дальнейшем, плиз.
Модератор.
Зарегистрирован: Feb 28, 2007
Сообщения: 145
Откуда: Москва, Россия
Раз уж разговор пришел к обсуждению вопросов общей военной - истории России хочется все-таки кое-что уточнить:
Цитата:
Битва на Чудском озере, скорее всего действительно была не особо крупной - ну не пограничная стычка, конечно, но и не особо большой масштаю.
Это из чего следует, а главное, на что может влиять масштаб сражения, если Александр Невский удачно противостоял католической экспансии в целом. Масштаб сражений может оказаться вторичен, по сравнению с масштабом самого явления. Потом, не особо большой, это что значит? Есть какая-то классификация, где четко указано какое сражение считать особо большим, а какое не особо?
Цитата:
Дмитрий Донской - личность, имхо, неоднозначная,
Вы простите, много лиц знаете, которых можно было-бы однозначными назвать?
Цитата:
Зачем он переодевался в простой доспех на Куликовке для меня лично загадка
Зарегистрирован: Mar 29, 2006
Сообщения: 1247
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
Пётр Алексеич ... По праву один из трёх российких "антихристов".
А кто еще двое?
Pipeman писал(а):
В любом случае я именно Барклая считаю основных кузнецом русской победы над Наполеоном.
ИМХО, ключевая идея - прикрыть от Наполеона плодородный Юг - все же заслуга Кутузова. План Барклая еще до войны был - отступать. А вот что делать потом? Такой информации я не встречал. В Филях он советовал отступать на Владимир, то есть на восток. Похоже, он полагал, что Наполеон пойдет за русскими и дальше.
ps хотя конечно Барклай и мой самый... ценимый, что-ли, генерал той войны.
Зарегистрирован: Feb 28, 2007
Сообщения: 145
Откуда: Москва, Россия
Раз уж разговор пришел к обсуждению вопросов общей военной - истории России хочется все-таки кое-что уточнить:
Цитата:
Битва на Чудском озере, скорее всего действительно была не особо крупной - ну не пограничная стычка, конечно, но и не особо большой масштаю.
Это из чего следует, а главное, на что может влиять масштаб сражения, если Александр Невский удачно противостоял католической экспансии в целом. Масштаб сражений может оказаться вторичен, по сравнению с масштабом самого явления. Потом, не особо большой, это что значит? Есть какая-то классификация, где четко указано какое сражение считать особо большим, а какое не особо?
Цитата:
Дмитрий Донской - личность, имхо, неоднозначная,
Вы простите, много лиц знаете, которых можно было-бы однозначными назвать?
Цитата:
Зачем он переодевался в простой доспех на Куликовке для меня лично загадка
А вы уверены, что он переодевался?
Цитата:
Вообще, сдаётся мне, что реальное командование русской армией возможно на Куликовке было у Боброка,
Есть какие-нибудь основания, у этого научного открытия?
Цитата:
Пётр Алексеич - а вот этот действительно с**а: маньяк-садист, алкоголик и кровавый уб****к,
Вполне возможно, что так, к полководческим способностям какое это имеет отношение?
Цитата:
Кутузов, ну... вообще-то, по молодости храбрым офицером был, да и вообще не дурак, прямо скажем, но к вторжению Наполеона он был уже старым больным человеком
Каким образом старость и болезнь Кутузова влияли в 1812 году? Он провел компанию совершенно в своем стиле, никакая болезнь не помешала ему выйти победителем из компании вцелом.
Цитата:
Если бы Барклая не "подсидел" бы зараза Багратион, и при Бородине командывал
С чего вы это взяли? В том смысле, что Багратион, никого не подсидел, он при Бородине командовал только своей 2-й армией. Вопрос отстранения Михайло Богданыча, гораздо сложнее нежели взаимоотношения командующих двумя западными армиями.
Цитата:
В любом случае я именно Барклая считаю основных кузнецом русской победы над Наполеоном.
Кузнецами можно считать всех жителей Российской Империи, принявших участие в сопротивлении нашествию Наполеона. Если же вы думаете, что Барклай на начальном этапе войны, во всей полноте власти, руководил действиями вооруженных сил Российской Империи, то глубоко заблуждаетесь. После войны М.Б. Барклай -де-Толли написал несколько разъяснительных и объяснительных записок, в которых четко и ясно переложил всю ответственность за начальный этап Войны 1812 года на Александра I. Никто и не подумал его опровергать, а записки просто тихо похоронил в своем личном архиве Михайловский-Данилевский. Спасибо, что сохранил.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Коннетабль
Цитата:
Ой не надо ля-ля
Единственная крупная победа шведов над русскими это Нарва (где с профессиональным войском разбить по кускам разношёрсную плохообученную толпу не очень и сложно, тем более что гвардия вычтояла), дальше шведов драли и в хвост и в гриву (хоть на соотношения потерь при Полтаве посмотри, я уже не говорю что там потом вся шведская армия в плен попала).
Воевали то как раз уменьем (шведы старались навязать рукопашной, а их расстреливали из ружей), устраивали засады, сооздавали численное преимущество когда надо. Пётр как раз ценил хороших солдат.
А чего ж только про шведов? А каклажались в первый азовский поход??
Воевали именно что числом, позволю себе Башилова процитировать:
"..Война Петра I с Швецией была самой бездарной войной в русской истории. Петр совершенно не обладал талантом полководца. Если в Смутное время, не имея правительства, Русь выгнала поляков за 6 лет, то Петр I, имея огромное превосходство в силах, воевал с Швецией 21 год. Войны Петра — это образец его бездарности как полководца. О начале Северной войны историк Ключевский пишет следующее: “[i]Редкая война даже Россию заставала так врасплох и была так плохо обдумана и подготовлена”.
Начало Северной войны действительно одна из наиболее бездарных страниц в истории русских войн. Но и дальнейший ход Северной войны был также бездарен, как и ее начало. Во время Нарвской баталии Петру было 28 лет, его противнику Карлу XII — 18 лет, у Петра было 35 тысяч солдат, у Карла всего 8 тысяч. И все же накануне битвы струсивший Петр покинул свою армию, доверив ее авантюристу графу де-Круа, который в разгар битвы сдался шведам вместе с остальными иностранными проходимцами, командовавшими войсками Петра. В “Истории Северной войны” этот малодушный поступок Петра Первого объясняется весьма неубедительно: Петр Первый покинул Нарву накануне решительного боя, видите ли, “для того, чтобы другие достальные полки побудить к скорейшему приходу под Нарву, а особливо, чтобы иметь свидание с королем Польским”.
Сколько же необходимо было войск для победы над 8-тысячным отрядом Карла XII. Ведь Петр и так имел воинов больше, чем Карл, в пять раз. Под Нарвой ведь были хваленые петровские войска. Северная война ведь началась через 11 лет после восшествия Петра на престол. Этот срок совершенно достаточный, чтобы улучшить армию, при отце Петра добившую окончательно Польшу. И где, наконец, хваленый военный и организационный гений Петра?
Против 15 тысяч шведов Петр сосредоточил в Прибалтике 60.000 своих солдат. В начале кампании воевода Шереметев, командовавший отрядом дворянской конницы, разбил 8-тысячный отряд шведов. То есть старый Московский воевода с помощью старой Московской кавалерии разбил такой же отряд шведов, который не могли под Нарвой разбить 35 тысяч “реорганизованных” Петром войск, и от которого в страхе бежал Петр.
Летом 1702 года не гениальный Шереметев вторично разбил шеститысячный отряд шведов. От 6 тысяч шведов в живых осталось только 560 человек. Итак первые победы над шведами были одержаны не Петром, не его реорганизованными войсками, а дворянской конницей, которой командовал пятидесятилетний Московский воевода. Шереметев участвовал и во взятии Нотебурга. Шестидесятитысячным русским войском во время похода в Польшу командовал Шереметев. Был захвачен Полоцк, занята вся Курляндия. В сентябре 1708 года Шереметев разбил 16.000 отряд генерала Левенгаупта, шедшего на соединение с Карлом XII.
Около Гродно Карл XII окружает русский отряд; что же делает гениальный полководец? Вместо того чтобы наступать, как действовал Шереметев, он, по свидетельству Ключевского, снова впадает в малодушие:
“Петр, в адской горести обретясь... располагая силами втрое больше Карла, думал только о спасении своей армии и сам составил превосходно обдуманный во всех подробностях план отступления, приказав взять с собой “зело мало, а по нужде хотя и все бросить”. В марте, в самый ледоход, когда шведы не могли перейти Неман в погоню за отступавшими, русское войско, спустив в реку до ста пушек с зарядами... “с великою нуждою”, но благополучно отошло к Киеву”.
Остается Полтавская “виктория”, “перл” полководческого гения Петра. Полтавская виктория это вовсе не переломный момент Северной войны, а добивание остатков шведской армии, измотанной многократными разгромами Шереметева и других полководцев. Полководческий гений Петра во всех этих разгромах не виден ни через какое увеличительное стекло. К Полтаве, — как пишет В. Ключевский, — пришло “30 тысяч отощавших, обносившихся, деморализованных шведов. Этот сброд два месяца осаждал Полтаву, Карл XII три раза штурмовал Полтаву и ничего у него не получалось”.
Полтаву отстоял 4-тысячный гарнизон, которому помогали 4 тысячи вооруженных чем попало обывателей. Потом началось Полтавское сражение с голодными, деморализованными шведами. Успех Полтавской виктории решил не Петр, а опять-таки Шереметев, командовавший всеми войсками во время Полтавского сражения.
Выходит, что у “гениального организатора” и полководца на 20 году его царствования не было лучшего полководца, чем воевода Московской школы и самой боеспособной частью армии была дворянская конница, которую Петр не успел разгромить.
Совершенно необъясним Прутский поход Петра, если придерживаться теории о его гениальности как полководца. Ключевский пишет: “Излишним запасом надежд на турецких христиан, пустых обещаний со стороны господарей молдавского и валахского и с значительным запасом собственной полтавской самоуверенности, но без достаточного обоза и изучения обстоятельств, пустился Петр в знойную степь, не с целью защитить Малороссию, а разгромить Турецкую Империю”. Что из этого получилось? То же самое, что и под Нарвой. Петр, как и под Нарвой, как и под Гродно опять замалодушествовал: то он требовал у Султана, чтобы он немедленно выдал ему Карла XII, то лил слезы, составляя завещание и обещал, если окружившие его армию турецкие войска пропустят его обратно в Малороссию, он отдаст Карлу XII всю завоеванную Прибалтику. Своему любимцу, еврею Шафирову, перед тем, как тот отправился для переговоров в турецкий лагерь, впавший в отчаяние Петр предложил добиваться перемирия любой ценой. Потребует великий визирь Азова — отдать Азов, потребует разрушить Таганрог и другие крепости — согласиться и на это... А Карлу отдать все завоеванное в Прибалтике — кроме Петербурга. И только благодаря Шафирову, который сумел подкупить турецких пашей, удалось сохранить за Россией Прибалтику.
Политический же итог войн Петра I следующий: война с турками кончилась поражением. Туркам пришлось отдать Азов, завоевания которого стоило таких колоссальных жертв, выдать туркам половину имевшегося на Азовском море флота, для построения которого были вырублены все воронежские леса и загублены во время дикой спешки с постройкой кораблей тысячи человеческих жизней. О конце Северной войны Ключевский делает следующий вывод:
“Упадок платежных и нравственных сил народа едва ли окупился бы, если бы Петр завоевал не только Ингрию с Ливонией, но и всю Швецию и даже пять Швеции”. Извлечь политические выгоды из победы над шведами под Полтавой Петр не сумел, война после Полтавы длилась еще 12 лет. Кончилась она по оценке Ключевского “тем, что Петру пришлось согласиться на мир с Карлом XII”...
Цитата:
Кровавый уб****к, блин, - это Иван Грозный! Пётр величайший провитель России который сделал из неё Империю!
Я уже своё мнение говорил: есть три "антихриста" русской истории: Иван Грозный, Пётр Великий и Иосиф Сталин. Все трое небесталанные правители, но все трое строили свои империи на человеческих костях. Самый кровавый из них, по моему глубокому убеждению именно Пётр Первый - как бы кровав ни был Сталин, сколько бы людей не загубил, сколько бы не умерло во время голожа 30-х и сколько бы народу нашего не легло во Второй мировой но "на выходе" за счёт "естественного прироста населения" Сталин "слдал страну" с населением больше чем принял. Пётр же Первый умудрился сократить население на четверть, а в некоторых регшионах на треть. Кроме того из всех троих именно Пётр Первый известен самыми злобными выходками, когда людей замучивали по его желанию: и когда голым задом сажали на лёд - так что человек потом умирал, и когда человека заживо закоптили над костром, и другими "милыми шуточками"..
Цитата:
Ну в Ледовом побоище по меркам 13 века нормальное среднее сражение (при Бувине было не сильно больше народу), а в итоге оно привело собственно к остановке немецкой агрессии на долгое время.
Смотря с чем сравнивать, конечно... В той же Липицкой битве, например, был куда больший масштаб действий... А о ней 99% населения даже и не знает (хотя понятное дело - междоусобица, пиарить её особо никто не будет)
Цитата:
Кутузов скорее стратег чем тактик. И не надо хаить Багратиона
А чего его не хаять? Как будто не он был одним из тех,кто травил Барклая? И добился своего..
2 Sapranov
Цитата:
Это из чего следует, а главное, на что может влиять масштаб сражения, если Александр Невский удачно противостоял католической экспансии в целом. Масштаб сражений может оказаться вторичен, по сравнению с масштабом самого явления. Потом, не особо большой, это что значит? Есть какая-то классификация, где четко указано какое сражение считать особо большим, а какое не особо?
А причём здесь это? Я просто указал, что это было относительно небольшое сражение. Важность его это не отменяет, как и сражения на Неве.
Цитата:
Вы простите, много лиц знаете, которых можно было-бы однозначными назвать?
Нет, конечно.
Цитата:
А вы уверены, что он переодевался?
Ну если верить канонической версии
Цитата:
Цитата:
Вообще, сдаётся мне, что реальное командование русской армией возможно на Куликовке было у Боброка,
Есть какие-нибудь основания, у этого научного открытия?
Это не "открытие" как Вы соизвоили сиронизировать - а всего лишь версия, которая в популярной литературе не раз высказывалась..
Надеюсь Вы согластитесь, что высшие политические деятели далеко не всегда принимают на себя личное командование в сражениях?
Также надеюсь, понятно, что в рамках античной и средневековой истории реально командующие, как правило выбирали себе место либо на направлении ключевого удара либо вне прямого столконовения - так чтобы либо иметь возможность лично управлять в ключевой точке сражения, либо иметь возможность вводить в бой резервы и управлять извне боя.. по пописания получается, что Дмитрий Донской кустранился от управления, после расстановки войск - в виде простого ратника в центре поля, в гуще битвы вряд ли можно осущетсвлять оперативное управление . У Боброка же в руках вся сражение была "красная кнопка" - фактически принятое им правильное или неправильное решение приводило или к победе ил ик поражению..
Надеюсь понятно, почему возникают мысли - кто же реально управлял войсками и готовил эту "комбинацию"??
Хотя это конечно, чисто домыслы.
Цитата:
Каким образом старость и болезнь Кутузова влияли в 1812 году? Он провел компанию совершенно в своем стиле, никакая болезнь не помешала ему выйти победителем из компании вцелом.
Компания в 1812 году была выиграна в том числе и теми усилими по реорганизации армии, которые были предприняты Барклаем перед войной. Тем маневрированием, которое было препринято на первом этапе войны. Тем что Барклай начал организовывать партизанские отряды с первых же дней войны. И Барклай же первым предложил отступить под Бородино - и этим была спасена армия, что и предрешило дальнейшую победу в 1812 году. Кстати, некоторые авторство Тарутинского маневра тоже приписывают Барклаю.
Цитата:
С чего вы это взяли? В том смысле, что Багратион, никого не подсидел, он при Бородине командовал только своей 2-й армией. Вопрос отстранения Михайло Богданыча, гораздо сложнее нежели взаимоотношения командующих двумя западными армиями
.
Читал-с.
Ссылки ,если угодно завтра поищу =- сейчас с работы уже надо убегать
Цитата:
Кузнецами можно считать всех жителей Российской Империи, принявших участие в сопротивлении нашествию Наполеона. Если же вы думаете, что Барклай на начальном этапе войны, во всей полноте власти, руководил действиями вооруженных сил Российской Империи, то глубоко заблуждаетесь. После войны М.Б. Барклай -де-Толли написал несколько разъяснительных и объяснительных записок, в которых четко и ясно переложил всю ответственность за начальный этап Войны 1812 года на Александра I. Никто и не подумал его опровергать, а записки просто тихо похоронил в своем личном архиве Михайловский-Данилевский. Спасибо, что сохранил.
Естественно, что если бы Барклай руководил во всей полноте - то многое могло бы разложиться по другому. В том-то и бардак был - что реально все вопросы решались через Александра, а тот не мог реально управлять армией и единоначалия по сути просто не было. Тому же Барклаю, то приходилось Багратиона буквально уговаривать, то при том же Смоленске его буквально заставили наступать, тогда как сам он не видел смысла принимать бой.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Feb 08, 2008
Сообщения: 2507
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2Pipeman
Дакументики то приведи по сокращению населения на треть и о зверствах Петра с надуванием бояр. Иван Грозный кстате в этомкруче был.
Во время первого Азовского флота не было, потому и не взяли. Никто не говорит что Пётр гениальный полководец, но совсем и не бездарность.
Кроме Шереметьева были Меньшаков, Апраксин. Голицин и т. д.
Как я уже сказал разбить в бурю по чистям плохообчённую армию профессиональными солдатами, для хорошего полководца, каким был безусловно Карл, особого труда не составило. Только что-то как раз реорганизованную гвардию им победить не получилось. Это только после боя когда Карл нарушил своё слово и напал на них и ограбил, когда гвардейцы не ожидали такого вероломства. По поводу отлучки Петра, вопрос не решённый, но у Петра действительно бывали порывы беспричинного страха после Стрелецкого восстания. Кстате тот же "нормальный" Карл бросил свою армию после Полтавы (где кстате отличился и Петр и Меньшиков), которая вскоре была пленена Меньшиковым. По поводу деморализации шведов накануне сражения вопрос спорный, во всяком случии голод у шведов тожн заслуга тактики Петра.
Ранние победы Шереметьева одержаны как раз и не дворянской конницей, а новыми петровскими драгунами.
Как раз Петр и правильно делал не давая шведам генерального сражения чтобы быть уверенным в 100% победе как и делуют хорошие полководцы.
Ну и где шведы ещё кроме нарвы малыми силами побеждали безумные русские толпы? Что-то про морские победы ничего не сказано. Шведов били меньшими силами под Головчиным, Добрым, Раевкой, Лесной.
21 год - в принципе у нас и с Польшей война в 17 веке была, да и в европе 30-летку вспомните. Количество солдат в стренеэто не показатель. Так можно сказать что у англичан в столетку вообще никаких шансов на победу не было, т.к. население Франции в 10 раз больше. Тем более война часто была давольно вялотекущей.
Прутский поход вообще отдельная тема. Турки несколько раз пытались уничтожить русскую армию, но все их атаки были отбиты. Дошло до того что янычары отказались идти в бой. Поэтому турки и решили побыстрее заключить мир - Азов вернули и ладно.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Вот когда сидишь безвылазно вечерами на форуме и бдиш-тишь да гладь, да божья благодать.
А стоит его оставить без присмотра-начинается сразу...
Во-первых-чуть тише, плиз, в выражениях (и Pipeman'а это тоже касается, кстати).
Во-вторых-может веточку-то распилить? Вы, доны, явно не о книгах заговорили.
Модератор.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Nov 01, 2007
Сообщения: 199
Откуда: Самара, Россия
Коннетабль писал(а):
Ну в Ледовом побоище по меркам 13 века нормальное среднее сражение (при Бувине было не сильно больше народу), а в итоге оно привело собственно к остановке немецкой агрессии на долгое время.
На сколь долгое? В 60-е гг Довмонт Псковский сколько раз с немцами бился? И побеждал. Однаку Александр Ярославич - мудрый и дальновидный политик и полковолец и его все знают, а Довмотта - Тимофея знают, гораздо меньше.
Андрея не только не поддержал, но и предал (великокняж. стола захотелось). Подставил он не только Андрея, но и Даниила Галицкого.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Тема отделена в "самостоятельное плавание" и зачищена от околоцензурной ругани. Советую всем участникам посмотреть, какие ругательства были отмодерированы и не повторять их в дальнейшем. В противном случае-воспоследуют репрессивные действия.
Модератор
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
