Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Цитата:
Персы, поражаемые отовсюду в лицо копьями (доставалось и людям и лошадям), были отброшены всадниками; большой урон нанесли им и легковооруженные, замешавшиеся среди всадников. Они сначала отошли там, где в первых рядах сражался Александр, но когда центр их войска поддался, то конница на обоих флангах была, разумеется, прорвана, и началось повальное бегство. (2) Около тысячи персидских всадников
погибло. Преследование длилось недолго, потому что Александр обратился против наемников-чужеземцев. Масса их осталась, - не по здравом размышлении, а скорее от ужаса перед неожиданностью, - стоять там же, где их и поставили. Александр повел на них пехоту, а всадникам велел напасть на них со всех сторон. Ворвавшись в середину, он в короткое время перебил всех; никому не удалось убежать, разве кто спрятался
среди трупов; в плен было взято около 2000. (3) Из персов-военачальников пали: Нифат, Петин, Спифридат, лидийский сатрап; наместник каппадокийцев Мифробузан; Мифридат, зять Дария; Арбупал, сын Дария, внук Артаксеркса; Фарнак, брат Дариевой жены, и Омар, предводитель чужеземцев. Арсит с поля боя бежал во Фригию и там, как говорят, покончил с собой, потому что персы считали его виновником своего тогдашнего поражения.
(4) У македонцев пало человек 25 "друзей", погибших в первой схватке. Медные статуи их стояли в Дии; сделал их по приказу Александра Лисипп, который делал и его статуи: только его считали достойным этой работы. Остальных всадников пало больше 60, а пехотинцев около 30. (5) Их Александр похоронил на следующий день с оружием и почестями; с родителей и детей снял поземельные, имущественные и прочие налоги и освободил от обязательных работ. О раненых он всячески позаботился, сам обошел всех, осмотрел раны; расспросил, как кто был ранен, и каждому дал возможность и рассказать о том, что он сделал, и похвастаться. (6) И персидских военачальников он похоронил; похоронил и эллинов-наемников, которые пали, сражаясь заодно с его врагами. Тех же, кого он взял в плен, он заковал в кандалы и отправил в Македонию на работу, ибо они, эллины, пошли наперекор общему решению эллинов и сражались за варваров против Эллады.(7) В Афины он отправил 300 комплектов персидского воинского снаряжения в дар Афине Палладе. Надпись велел он сделать такую: "Александр, сын Филиппа, и все эллины, кроме лакедемонян, взяли от варваров, обитающих в Азии".
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Это Аррианов пассаж о преимуществе копья над пальтонами.
С другой стороны среди атакующих тоже есть лучники и агриане-дротикометатели. Сложное и упорное сражение.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Да, сражение упорное. Смущает всего сотня погибших македонцев. Ничто не указывает на то, что персы струхнули изначально. Они имели возможность метать дротики. Вполне возможно, что на маленьком пространстве в месте переправы имея по одному пальтону для стрельбы нельзя было концентрировать огонь.
Вот меня еще такой момент смутил. Конное сражение напоминает кашу. При сшибке понятно, что длинное оружие достанет первым. А в каше более коротким оружием бывает даже удобнее пользоваться.
Единственно, что есть четкое указание - просто македонцы были сильнее и круче.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
DonRumata писал(а):
Ксифос-преимущественно колющее оружие. См. форму клинка:
Рубить им можно, но опасно. Он может сломаться. Кроме того, ксифос-оружие последнего шанса, когда сломалось копье гоплита. Они бывают и 30-40 см. длиной(по сути кинжал), для резни в тесноте. А гладиус-основное оружие ближнего боя у легионера, и рубить им можно прекрасно.
Все с точностью до наоборот. Ксифос - преимущенственно рубящее оружие. См. форму клинка: Зачем колющему оружию утолщение клинка вблизи острия? Рубящему - совершенно очевидно: для увеличения кинетической энергии меча именно в точке удара.
И наоборот, о гладиусе: много можно нарубить мечом, практически не имеющим массы у острия, кардинально сужающимся к острию? Гладиус - преимущественно колющее оружие.
Возьми топор не за топорище, а за сам топор, за железную часть - и поробуй нанести сильный рубящий удар топорищем. Получится? А колоть при таком распределении массы как раз удобно. А возьми топор нормально - замучаешься колоть при таком распределении массы.
Зачем клинок махайры перегружали у острия? Для уколов? Нет, для рубки. Ну, так и ксифос именно для того же имел такую форму. По большому счету, ксифос от махайры отличается лишь обоюдоострой заточкой клинка и, соответственно, симметричностью клинка. Динамические и кинетические качества у махайры и ксифоса примерно одинаковые. У махайры, благодаря бОльшему обратному изгибу, нежели у ксифоса, рубящие раны получаюся более страшные, как у позднейшего ятагана. Зато колоть еще неудобнее, нежели ксифосом.
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Neska писал(а):
Все с точностью до наоборот. Ксифос - преимущенственно рубящее оружие. См. форму клинка: Зачем колющему оружию утолщение клинка вблизи острия? Рубящему - совершенно очевидно: для увеличения кинетической энергии меча именно в точке удара.
И наоборот, о гладиусе: много можно нарубить мечом, практически не имеющим массы у острия, кардинально сужающимся к острию? Гладиус - преимущественно колющее оружие.
...
Динамические и кинетические качества у махайры и ксифоса примерно одинаковые. У махайры, благодаря бОльшему обратному изгибу, нежели у ксифоса, рубящие раны получаюся более страшные, как у позднейшего ятагана. Зато колоть еще неудобнее, нежели ксифосом.
А зачем такие круглые глаза делать и спешить с выводами. Ксифос – обычно сопоставим размерами с кинжалом, им кололи и резали, хотя рубить им несомненно можно (если он большой). Это есть в античных источниках и в любой работе по древнегреческому оружию. Ксифосы обычно довольно короткие(клинок 30-40 см), крупные ксифосы, как на приведенной мной прорисовке меча из Берои,- в меньшинстве, это единичные экземпляры. Моя ошибка, что я выложил прорисовку хорошо сохранившегося большого ксифоса из Берои), что дало повод для широких обобщений.
Таким оружием, как ксифос, учитывая его незначительные длину и ширину, рубить проблематично. Можно, но проблематично. Расширение в нижней трети клинка как правило (не берем поздние экземпляры) отнюдь не столь значительно, чтобы рассматривать его как поражающую характеристику преимущественно рубящего оружия.
Ксифос применяли против гоплита архаического и классического времени, а там ударить можно были в лицо-горло, пах-бедра или в мелькающую правую руку. Все остальное защищено более чем надежно.
Вот, например, у Плутраха из описания битвы при Пидне:
«македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами пробить крепкие щиты римлян (…) и своими легкими щитами оборониться от их тяжелых мечей, насквозь рассекавших все доспехи (…) были обращены в бегство» (Plut., Aemil. Paul., XX; пер. С. П. Маркиша).
Махайра-рубящий тесак.
Гладиус хиспаниенсис -это меч, он удобен для рубки, т.к. прочен и широк. Gladius hispaniensis греки тут же назвали "прямая махайра", подчеркивая его рубящие возможности. Например, у Полибия гладиус - machairai orthai, т.е. он сознательно акцентирует внимание на рубящих свойствах гладиуса, в отличие от ксифоса.
Странно вообще сопоставлять республиканские гладиусы с 40 см ксифосом и рассуждать о несомненных рубящих преимуществах последнего.
Последний раз редактировалось: DonRumata (06-06-2008 14:21:40), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Антон, ты пытаешься сказать, что римляне преимущественно рубили, а не кололи?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Кстати, в "Книге мечей" Ричарда Бёртона есть глава, посвящённая греческому оружию. Там приводятся примеры из "Иллиады" и "Одиссеи". И говорится про стальное оружие-ксифосы. Так вот, ксифос Ахилеса Гомер называет могучим мечом
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Soser писал(а):
Антон, ты пытаешься сказать, что римляне преимущественно рубили, а не кололи?
Нет. Я пытаюсь сказать, что сравнивать меч-гладиус с ксифосом-кинжалом некорректно. Гладиусом можно колоть и рубить, а ксифосом-колоть и резать в свалке двух фаланг. Большие ксифосы-исключение.
Поэтому и привел цитату из Плутарха.
Это вообще какой-то жуткий новодел. Про то, что есть большие ксифосы я и сам писал.
Цитата:
Там приводятся примеры из "Иллиады" и "Одиссеи". И говорится про стальное оружие-ксифосы. Так вот, ксифос Ахилеса Гомер называет могучим мечом
Какие стальные ксифосы во времена Гомера? Имеются в виду железные. Кривой перевод.
Оружие героев и должно быть могучим, превосходным и необычным. Только что это доказывает?
Это вообще какой-то жуткий новодел. Про то, что есть большие ксифосы я и сам писал.
Это реставрация.
DonRumata писал(а):
Цитата:
Там приводятся примеры из "Иллиады" и "Одиссеи". И говорится про стальное оружие-ксифосы. Так вот, ксифос Ахилеса Гомер называет могучим мечом
Какие стальные ксифосы во времена Гомера? Имеются в виду железные. Кривой перевод.
Оружие героев и должно быть могучим, превосходным и необычным. Только что это доказывает?
Не совсем так. В текстах "Одиссеи" упоминается про закалку, т.е. её знали, а железо, при нагреве насыщаясь углеродом, становится сталью. Правда это уже не к истории античности, а из металловедения.
Ещё, уже не там, упоминается, что ксифосы, по сравнению с Гомеровскими временами, стали длиннее. Если они были 30 см., то какими же они были во времена "троянской войны"
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах