Автор |
Сообщение |
< Античность и средневековье ~ армия карфагена. его союзники и наёмники. |
|
Добавлено:
14-05-2008 03:15:36
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
Через Альпы переправляется Гасдрубал с огромной армией. Римляне не смогли перехватить переписку братьев.
С огромной - это с какой? Ну и что что римляне не смогли перехватить переписку? Ганнибал разве кому-то писал в Италии когда туда собирался переправится? Нет. А римляне его еще за альпами в Галлии встречали. Так же и с Гасдрубалом было бы - не важно перехвачена там какая-то переписка или нет.
Достаточно одного Ганнибала, другие не нужны, чтоб взять Рим.
Совершенно дикая фантазия. Даже с если бы Ганнибалу удалось соеденится с Гасдрубалом - это ничего бы не дало. Ганнибал не умел города осаждать и штурмовать. Всякие испанские деревушки не в счет.
Более того имея в тылу римскую армию осаждать Рим совершенно безграмотная затея. |
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
14-05-2008 11:17:05
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Огромная, это тысяч 50. Перехваченные письма означают не то, что римляне узнали о приходе Гасдрубала, а то что Ганнибал не узнал, где он планирует соедениться с ним. (ну, конечно, точно мы не узнаем, что в письмах было. Но предположить можем.)
"Ганнибал не умел города осаждать и штурмовать. Всякие испанские деревушки не в счет."
Как то очень сильное высказывание. Сагунт не был испанской деревушкой. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
14-05-2008 11:26:34
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
|
|
Осаждать он мог, он не умел(и не имел достаточного количества специалистов соответствующих) вести активные осады с машинами и штурмами. Сагунт-не блестящий пример осады, крепость небольшая, а возился он с ней долго. И Карфаген, и Рим во 2-ю Пуническую войну сильно отставали от эллинистических государств в осадном деле.
А осаждать Рим для Ганнибала-бесперспективное занятие. Людской ресурс не тот. А в Риме бы объявили еще одну мобилизацию. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
14-05-2008 12:41:51
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Ну римляне на Сицилии как то и в первую и вторую пуническую города брали. Да и в Испании.
Техника конечно у римлян\пунов не диадоховская.
Но и до диадохов как то города брали в разных странах.
А людской ресурс при соединении армий был бы тот. У Гасдрубала 50 и у Ганнибала не меньше 30. А чего бы там римляне намобилизовывали?
После Канн уже 17 леток, рабов и преступников брали в легионы. Если Рим в осаде, имхо, последнии союзники италики отпадают, переходя на сторону пунов.
2Неска
Федор, Риму кирдык? Жду поддержки. Хотя я за римлян. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
14-05-2008 13:53:16
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
Я не помню точно какую цифру называл Полибий, но несколько сот тысяч - это точно. Это я про мобилизационные возможности Рима на конец ВПВ.
С чего бы вдруг отпадать "союзникам", если они сам от римлян не отличаются и все их благополучие на Риме держится?
Итак соденились Ганнибал с Гасдрубалом. Получилась у них армия 100 тыс. Подошли с ней к Риму - что дальше? У римлян в городе больше боеспособных граждан готовых сражаться. Плюс в тылу у Ганнибала полноценная римская армия.
Что бы город блокировть нужно рвов вокруг него нарыть причем в два ряда как у Цезаря под Алезией. Римляне будут на это спокойно смотреть? Нет - постоянные вылазки. И тут мы видим что в такой войне ни хитрость Ганнибала, ни пунийское превосходство в коннице роли не играют. А пехота у сторон равная, даже римская получше будет.
Затем вторая проблема встает - как пунам армию кормить. Территория кругом вражеская - каждую булку с боем вырывать. По морю не подвезешь - римский флот блокирует. Из южной италии не доставишь - римская врмия мешает. Шансов на успешный исход осады ноль. |
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
14-05-2008 14:17:44
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Мобилизационные возможности Рима имеется ввиду государство, а не город. В самом городе гораздо меньше. После Канн союзники отпадали запросто. Они же и снабжать будут.
"если они сам от римлян не отличаются и все их благополучие на Риме держится" - Если бы все было так просто, не было бы потом союзнических войн.
Полноценная римская армия в тылу боялась нападать на Ганнибала, даже пока он без брата был.
Еще есть такой момент. Когда после Канн пуны подошли к Риму и сами римляне думали, что им пипец, и офицеры советовали Ганнибалу осадить Рим. Если бы однозначно было, что пуны не умеют осаждать города, с чего бы такие мысли возникли?
Еще аргумент. Готы не лучше пунов умели брать города. А брали Рим и в конце империи и, насколько я помню, во времена Велизария. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
14-05-2008 14:18:18
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
|
|
Цитата: |
Цитата: |
После Канн уже 17 леток, рабов и преступников брали в легионы. Если Рим в осаде, имхо, последнии союзники италики отпадают, переходя на сторону пунов.
|
С чего бы вдруг отпадать "союзникам", если они сам от римлян не отличаются и все их благополучие на Риме держится?
|
В каком смысле от римлян не отличались? Насколько мне помнится массово италики римское гражданство получили зна-ачительно позже. Более того вспоминаю рассуждения Валентинова (Шмалько) в "Спартаке", что италлики в значительной своей части прекрасно помнили "римские обиды" и во времена Спартака, например, который этим активно пользовался..
И вообще, вопрос отдельный держалось ли "благополучие" италиков на Риме
З.Ы. А с тем, что осада Рима было дело для Ганнибала весьма проблемное - согласен.. Недостаточно ресурсов.. |
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
14-05-2008 14:19:48
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
|
|
Цитата: |
Еще аргумент. Готы не лучше пунов умели брать города. А брали Рим и в конце империи и, насколько я помню, во времена Велизария.
|
Сдаётся мне, что у готов был больший сравнительно ресурс (по крайней мере человеческий)... Да и Рим был уже "не тот"... |
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
14-05-2008 14:20:09
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Война вообще дело не простое.
Огромные орды варваров это из серии миллионной армии Ксеркса. С детьми, да женщинами может и было много.
А в двух пунийских армиях тысяч 80 бы набралось. Нормальное количество.
Римляне конечно не те, при готах. Так и готы без Ганнибала. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
14-05-2008 14:32:10
|
|
|
Боярин
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2389
Откуда: Москва, Россия
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
14-05-2008 14:42:03
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Ни о чем не говорит. Римляне взяли такой город, как Карфаген, и очень долго жевали сопли под Нуманцией.
Казилин - не ключевой город. Не стоял вопрос - надо взять любой ценой.
Гарнизон крепости знал, что где то там их столица стоит. (Сюда можно и гарнизон Тарента добавить, который долго держался.)
Кроме того, а так ли обязательно брать Рим? Факт осады сделал бы римлян более сговорчивыми.
Кста... В отрывке упоминаются и осадная башня и тараны. Не совсем видать пуны лохами были.
Напоминаю, мы идем по шаткому пути предположений. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
14-05-2008 15:50:14
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
|
|
"Слоны Ганнибала" А.И. Немировского-хорошая книга, но это историческая повесть(хотя автор-серьезный ученый).
Никто и не говорил, что карфагеняне и римляне совсем отсталые. Просто по интенсивности развития осадного дела они отставали от эллинистических держав. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
14-05-2008 16:06:00
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Ну, более отсталые. Так они и воюют отсталые с отсталыми. Насыпать накат к стене хитрых приспособ не надо. Или подкопы. По всему периметру Рима искать подкоп замучаешься.
По поводу Казилина. Монголы тоже с Козельском долго парились. Никто ведь не скажет, что монголы города брать не умели. А по сравнению с китайцами монголы ох какие отсталые.
Короче. Рулит Рим! И Ганнибал! |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
14-05-2008 17:16:58
|
|
|
Боярин
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2389
Откуда: Москва, Россия
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
14-05-2008 18:57:50
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Это правильная версия. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|