Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ну, за варгейм! - опракидывая стопку...
(Совершенно спокоен и адекватен)
Я так понял, Империя наносит контрудар ?
2 Леша
По делу:
1. Эшелонированный боевой порядок.
Давай разбираться. Время Суллы, когорты, самостоятельные тактические еденицы. Впрочем, даже не в этом дело. Масштаб 1 к 250. 12 минек на подставке = 3000 чел. - легион. Ты хочешь увидеть боевой порядок внутри!!! подставки? Ну, будь это ранняя республика, поставил бы я в третью шеренгу триариев, при перестроении против катафрактов вывел бы их в первую шеренгу. Так нормально? Или, для красоты надо легионы целиком в шахматном порядке ставить?
2.Про отдельные отряды надеюсь понятно. Легионы могли действовать самостоятельно.
3. "Пикинеры побеждают мечников на пересеченной местности - на спуске с холма - это еще более странно"
В армии моего противника пикинеров было мало. Митридатовская армия неплохо сбалансирована. Каждой твари по паре. На самом деле это селевкидская расписка была. Еслиб была длинючая фаланга, фиг бы она повращалась на холме. Я бы ее с разных сторон дротиками закидал.
4."А обилие математики делает ее кажущуюся простоту достаточно нудной."
Вобщем, обилие математики я не вижу. Расчеты происходят при тестах на стойкость. Но, для постоянных игроков - это привычно. Замедляют разнородные полки. Но тут плюсы и минусы и это отдельный разговор.
5. Мечники римляне против катафрактов. Честно скажу. Лень искать аргументы. Легионеры были ветераны с полководцем. А катафракты - не танки. Да и потрепанны они были (по памяти). Как то метелили легионеры сасанидов в империю. Да и пилум против конницы использовать можно. как копье.
6." На поле боя напрочь отсутствует паника - бойцы режутся до последнего воина" ???????? Леш, это выглядит примерно так же, как я конницу Танглина на холме обозвал конными лучниками. (Ну, по быстрому я ляпал. Так ты тоже?)
7."Отсутствует крайне важное понятие потери строя отряда, его усталость и расстройство после любой боевой стычки."
Усталость частично учитывается. А в остальном ты прав. Мы сознательно пошли на это. Надо чем то жертвовать. А то будет античный Брюс. У нас другие задачи. И это же относится к телепатии и рациям. По свежим следам. Читаю сейчас твоего Дельбрюка. Как он нахваливает карфагенский ком. состав. Который мог действовать самостоятельно. Газдрубалу рация, мобила и телепатия была не нужна. Он получил перед боем тактический замысел. И должен был его выполнять. А был бы тупорылым, не командовал бы конницей. Кстати, он был не в пределах командной дистанции, и, не мог Ганибал из центра пехоты ему гонца с пакетом заслать.
8."И, наконец, последнее - в игре невозможно ни прорвать фронт вражеской армии, ни опрокинуть один из флангов (о чем мы слышим в описании большего числа сражений) - поскольку каждый отряд совершенно игнорирует поведение соседей "
К пункту 6 и 8 я применил бы одно словечко, которым меня постоянно бесит Глазоед. Это словечко - Бред! Но я на него не сильно обижаюсь и ты на меня не обижайся. Бывают прорывы и фронта и фланга.
На последок оставил самое вкусное. Дистанцию стрельбы. Собственно. я сам тебе об этом и говорил. И после нашего с тобой разговора мы с Глазоедом еще раз это перетерли. Вот что я для себя решил:
Вертикальный масштаь - ось У. Горизонтальный (по фронту - ось Х) У нас фигурка представляет прямоугольный масштаб. Скажем при 1 к 250\300 это 5\6 чел в глубину и 50 по фронту. При трех шеренгах на подставке нормальная глубина отряда 15-18 чел. а по фронту 200\250 чел. А на столе фигурка занимает 2х2 см, ну, примерно квадратный дюйм. Уже этим закладывается неравенство масштаба по осям У и Х. Надеюсь, ты не рассматриваешь фигурку в виде квадрата? А то у тебя не фаланга, а швейцарская баталия получится. (Если миня это 15х15 чел, то при трех шеренгах на подставке у тебя 45 чел в глубину получится) Глубина звездовской подставки примерно 2,5 дюйма. На ней стоят в ряд 15 чел, примерно 15 метров. Тоесть, в дюйме выходит примерно 6 метров. Пилум у нас летит на 4 дюйма, значит 24 метра. А у тебя, если не ошибаюсь, пилум на 1 дюйм летит. Это 6 метров? Зона эффективной стрельбы у нас 16 дюймов = примерно 100 метрам. А у тебя? Дистанция стрельбы зависит от количества!?!? стрелков. По памяти примерно 5-6 дюймов (сорри, если ошибаюсь), однако это 30-36 метров. Без комментариев.
Конечно, если ты сравнишь нашу дальность стрельбы 16 дюймов с шириной подставки (где то 3,5 дюйма) на которой помещается 200 чел, то выходит фиговенько. Но, лечится это только введением квадратного масштаба для миньки. Скажем, 5х5 получается красотулька. В глубину строя масштаб ОК. А посчитай, по фронту для фаланги сколько минек тебе покрасить придется? И при масштабе 1 к 25 не запаришься армию собирать?
А вообще, неплохая разборка не помешает. Надо форум оживлять. А то ты пропал куда то. А я уж брюсовцам пригрозил, что тебе пожалуюсь на их математику.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
(Совершенно спокоен и адекватен)
Я так понял, Империя наносит контрудар
Должооок давааай! )) Я тоже адекватен и спокойней некуда.
Цитата:
1. Эшелонированный боевой порядок.
Давай разбираться. Время Суллы, когорты, самостоятельные тактические еденицы. Впрочем, даже не в этом дело. Масштаб 1 к 250. 12 минек на подставке = 3000 чел. - легион. Ты хочешь увидеть боевой порядок внутри!!! подставки? Ну, будь это ранняя республика, поставил бы я в третью шеренгу триариев, при перестроении против катафрактов вывел бы их в первую шеренгу. Так нормально? Или, для красоты надо легионы целиком в шахматном порядке ставить?
Сереж, понимаешь, какая штука - масштаб в общем-то дело искусственное и не очень важное. Если правила не позволяют отразить особенности римской тактики с несколькими боевыми линиями, которая точно также актуальна для Суллы, значит с ними что-то не так.
Цитата:
2.Про отдельные отряды надеюсь понятно. Легионы могли действовать самостоятельно.
Нет. Не понятно. Потому что я не вижу на поле Левого Фланга со своим генералом, правого и центра. Я не только не вижу боевых линий, я не могу по этой груде столкновений отдельных горошин соотнести это с каким-то сражением - где здесь будут действия Мардония, фиванцев и центра? Где будут действия Александра и Птолемея? Этого всего нет поскольку полностью отсутствует связь между отрядами и даже само понятие боевой линии.
Цитата:
3. "Пикинеры побеждают мечников на пересеченной местности - на спуске с холма - это еще более странно"
В армии моего противника пикинеров было мало. Митридатовская армия неплохо сбалансирована. Каждой твари по паре. На самом деле это селевкидская расписка была. Еслиб была длинючая фаланга, фиг бы она повращалась на холме. Я бы ее с разных сторон дротиками закидал.
Речь идет не об этом. А о том, что и катафракты и пикинеры при спуске с холма совершенно не потеряли строй. Вот что странно. И еще более странно, повторюсь, что мечники проигрывают пикинерам в пересеченной местности. Это странно.
Цитата:
4."А обилие математики делает ее кажущуюся простоту достаточно нудной."
Вобщем, обилие математики я не вижу. Расчеты происходят при тестах на стойкость. Но, для постоянных игроков - это привычно. Замедляют разнородные полки. Но тут плюсы и минусы и это отдельный разговор.
Ну да? А показатели войск? А модификаторы, плюсы и минусы, а кто когда кого бьет, учитывая шеренги? Посчитать количество математики, Сереж? И сравнить, скажем, с ДБМ? Или с АоТ?
Цитата:
5. Мечники римляне против катафрактов. Честно скажу. Лень искать аргументы. Легионеры были ветераны с полководцем. А катафракты - не танки. Да и потрепанны они были (по памяти).
Ну, если это случайность - тогда вопрос снимается. То есть нормой для катафрактов была бы победа в равных условиях?
Цитата:
Как то метелили легионеры сасанидов в империю.
Сереж, побойся Бога! Ко времени Сассанидов легионеров в нормальном понимании уже не было - они были полной швалью в массе своей. И про "метелили" - это ты хватил.
Цитата:
6." На поле боя напрочь отсутствует паника - бойцы режутся до последнего воина" ???????? Леш, это выглядит примерно так же, как я конницу Танглина на холме обозвал конными лучниками. (Ну, по быстрому я ляпал. Так ты тоже?)
Нет. Я серьезно изучил вопрос . И имел в виду вот что - при гибели даже половины войска ни у полководца, командующего оставшейся половиной, ни у воинов этой половины нет никакого стимула покидать поле сражения. Это и неисторично.
Цитата:
Усталость частично учитывается. А в остальном ты прав. Мы сознательно пошли на это. Надо чем то жертвовать. А то будет античный Брюс. У нас другие задачи.
Надо, конечно, чем-то жертвовать. Но только не вещами, фактически делающими ненужными и вторую линию и резерв. Надо думать, как это сделать просто, а не лишаться основополагающих моментов.
Цитата:
И это же относится к телепатии и рациям.
Понимаешь, какая проблема, Сереж, тут Глазоед бросил упрек на тему "нормальных систем, в которых нет командования". И я стал думать и вспоминать. Картина, Сереж, очень печальная. ДБА/ДБМ - есть и командование и деморализация больших войсковых групп. Вис Беллика, Пикет, АВФ, Варриор - везде есть и то и другое. Более сложно или менее сложно, но есть везде. Мало того, многие игры, где это есть - отражают больше исторических реалий, чем ПЭ, а математикой насыщены меньше (ДБМ).
К сожалению, нет ни того ни другого только в одной еще система - собственно родной Эпохе. Командования нет в Вахе. Вот в такой печальной компании "нормальных" систем вы оказались.
Цитата:
По свежим следам. Читаю сейчас твоего Дельбрюка. Как он нахваливает карфагенский ком. состав. Который мог действовать самостоятельно. Газдрубалу рация, мобила и телепатия была не нужна. Он получил перед боем тактический замысел. И должен был его выполнять. А был бы тупорылым, не командовал бы конницей. Кстати, он был не в пределах командной дистанции, и, не мог Ганибал из центра пехоты ему гонца с пакетом заслать.
Ну и что? Это говорит только о том, что у него высокая инициатива, что часто учитывается в варгеймах. А вовсе не о том, что он был безгрешен абсолютно. Сереж, ну как ты не понимаешь - мировой варгейм все эти споры прошел годах в 70-х - 80-х! ВСЕ (или почти все - Ваха все-таки для детей сделана) нормальные системы - и бордгеймы и с миниатюрами давно не мыслят себя без учитывания командования и общей морали армии. А вы гордо объявляете весь мировой варгейм мудаками, не знающими истории. Ну ладно я - я человек скромный... Но хоть Филушку-то... *рыдает* Филушку-то Баркерушку... *истерически рыдает* Пожалей! Покойного Терри Гора... Кевина Зукера... Что с ними нам делать, Сереж?
Цитата:
К пункту 6 и 8 я применил бы одно словечко, которым меня постоянно бесит Глазоед. Это словечко - Бред! Но я на него не сильно обижаюсь и ты на меня не обижайся. Бывают прорывы и фронта и фланга.
Нет. Не бывает. Бывает более или менее успешное истребление отдельных отрядов, игнорируемое всей остальной армией.
Цитата:
Скажем при 1 к 250\300 это 5\6 чел в глубину и 50 по фронту. При трех шеренгах на подставке нормальная глубина отряда 15-18 чел. а по фронту 200\250 чел. А на столе фигурка занимает 2х2 см, ну, примерно квадратный дюйм. Уже этим закладывается неравенство масштаба по осям У и Х. Надеюсь, ты не рассматриваешь фигурку в виде квадрата? А то у тебя не фаланга, а швейцарская баталия получится. (Если миня это 15х15 чел, то при трех шеренгах на подставке у тебя 45 чел в глубину получится) Глубина звездовской подставки примерно 2,5 дюйма. На ней стоят в ряд 15 чел, примерно 15 метров. Тоесть, в дюйме выходит примерно 6 метров. Пилум у нас летит на 4 дюйма, значит 24 метра. А у тебя, если не ошибаюсь, пилум на 1 дюйм летит. Это 6 метров? Зона эффективной стрельбы у нас 16 дюймов = примерно 100 метрам. А у тебя? Дистанция стрельбы зависит от количества!?!? стрелков. По памяти примерно 5-6 дюймов (сорри, если ошибаюсь), однако это 30-36 метров. Без комментариев.
Сереженька, дружище, все это ты можешь спокойно спустить в унитаз. Я давным-давно объяснил проблему несоответсвия по горизонтали и вертикали в отряде. Ты сейчас считал по глубине, наивная душа? А теперь посчитаем по ширине подставки и ужаснемся - 200 человек твои по фронту занимают 8 см? То есть в сантиметре 25 метров? У вас стрельба. насколько я помню на 24 дюйма происходит? То есть на 60 см.? То есть ваш лук, Сергей, стреляет на 1500 м. На полтора километра! Поэтому и поле ваше маленькое, потому что его можно с фланга на фланг обстреливать. Действительно, без комментариев.
Видишь ли какая штука - глубина и ширина строя настолько не соразмерны, что на всякое вычисление реального масштаба в игре надо забить - потому что иначе получится вот такая ахинея.
А дистанция стрельбы зависит от количества воинов в отряде-цели, ты напутал. И это просто замечательно - и позволяет учесть такую вещь, как размер обстреливаемого отряда и позволяет избавиться от идиотских ближних и дальних дистанций. Вот тебе пример хорошего гейм-дизайна - и математики искусственной (дистанций) нет, и отражен факт, который нигде больше не отражен, а имел огромное значение.
Цитата:
Конечно, если ты сравнишь нашу дальность стрельбы 16 дюймов с шириной подставки (где то 3,5 дюйма) на которой помещается 200 чел, то выходит фиговенько.
Не просто фиговенько, Сереж. Из-за вашей дальности стрельбы отряд с фронта обстреливается с 300 м. а с фланга с 1500 м. Что убивает нормальную картину боя, делая ее совершенно нереалистичной. Именно поэтому на вычисление метра в бою надо забить большой болт, и стрельбу делать по другому - один залп большой силы, отыгрывающий сразу весь обстрел отряда. На небольшой дистанции, чтобы нельзя было обстреливать с одного фланга другой. Это и действие лучников отыгрывает и тактическую картину боя не ломает. Как в АоТ )).
Цитата:
Но, лечится это только введением квадратного масштаба для миньки. Скажем, 5х5 получается красотулька. В глубину строя масштаб ОК. А посчитай, по фронту для фаланги сколько минек тебе покрасить придется? И при масштабе 1 к 25 не запаришься армию собирать?
Сереж, у меня масштаба-то как такового в общем-то и нет. По этой самой причине - кривизне игрового поля. Поэтому я не запариваюсь армию собирать, но и личники у меня на полтора километра не стреляют.
Цитата:
А вообще, неплохая разборка не помешает. Надо форум оживлять. А то ты пропал куда то.
И опять сейчас пропаду. Времени нет на форум катастрофически... И об этой-то выходке своей жалею - жили бы вы со своей кривой математикой - мне бы только лучше было. )) Добрый я все-таки слишком.
Цитата:
А я уж брюсовцам пригрозил, что тебе пожалуюсь на их математику
А у нас с ними конвенция. ))) Малькольм мне доказал, что если их с нее прет, они имеют право в нее играть. )) И я с ним согласился. Брюс - система для наполеономаньяков, пусть с ней спокойно живут. А воевать с ней без толку, потому как широкие массы ее все равно "не осилят".
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Или я где-то сильно торможу (влез, блин, между титанами), но почему 5х5 - это катастрофа? Чем квадратик плох? Какая при масштабировании разница - брусочком у тебя минька, или квадратиком?
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
А ты посчитай сколько таких квадратиков тебе понадобится что бы отыграть хотя бы битву при Требии. Я уж не говорю о Каннах.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Ну, пусть 15х15 будет, если масштаб 5х5 не устраивает...
Сколько воинов будет занимать такой квадрат? Масштаб численный какой берется? Понимаешь, нормальный таксис греческий - 8-10 м. в глубину и 200 м. в ширину. Как ты будешь отображать такое соотношение на поле сохраняя геометрию? Да еще при этом делая отряды разной глубины... Никак!
P.S. Мне пришел красивейший на свете Ганнибал от Василия. Точнее, два. Что с ними делать?
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Chebur писал(а):
Цитата:
Ну, пусть 15х15 будет, если масштаб 5х5 не устраивает...
Сколько воинов будет занимать такой квадрат? Масштаб численный какой берется? Понимаешь, нормальный таксис греческий - 8-10 м. в глубину и 200 м. в ширину. Как ты будешь отображать такое соотношение на поле сохраняя геометрию? Да еще при этом делая отряды разной глубины... Никак!
P.S. Мне пришел красивейший на свете Ганнибал от Василия. Точнее, два. Что с ними делать?
Передай их von Lossew'у: один - мне, другой - ему в подарок от меня за помощь в становлении моей армии... (Хотя, по большому счету - и первый. и второй - подарок мне от Василия... )
А сколько в глубину по воинам этот самый таксис? 8? Значит, берем 8х8, получаем масштаб 1/64... а передавать такой таксис - как он в действительности был. Зачем брусок таксиса превращать в кубик? Ведь в таком случае не только стрельба - но и просто движение вперед-назад и вправо-влево плывет и не совпадает... ИМХО.
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Продолжим...
Я не буду по всем вопросам спорить. Лениво. Маленькая ремарка - Я не знаю, как там решили во всем мире. Ты же ДБМ то не перевел. А если б мы делали, как делают все, нас бы все в плагиате обвинили. А так только от одного человека скрываемся.
А вот реально интересно поспорить про стрельбу и масштабы. Я с тобой согласен, что масштаб не нужен, вернее нужен плавающий. Но, хоть от чего то надо отталкиваться. Ты то ведь насчитал нашу стрельбу на несколько км. Значит. плясал от каких то цифр. Мы старались соблюсти некоторую пропорциональность. Чтоб легкий дротик летел в два раза дальше тяжелого, а стрела в два раза дальше легкого. Совсем без масштаба тяжело. Как не закрывай глаза, но ты же знаешь, что пилум дальше 20-25 метров не кинуть. У тебя он летит на 1 дюйм. Вот тебе и масштаб. Лук твой будет бить в 4-5 раз дальше пилума. Вот тебе и эффективная стрельба на 100 м. (опустим разговор про 150 или 200м) Это, что касается пропорций по стрельбе.
Дальше. Ты нас ругаешь, что стрельба с дальностью 16 дюймов (а у Звезды и 32 было) перекроет при выстреле с фланга (по оси Х) аж пять звездовских подставок. Действительно, дальше км улетит. Косячок. Непорядок. У тебя по оси Х все путем. Стрела пролетит где то 1,5 - 2 подставки. ОК Смотрим, как по оси У. Глубина подставки 6 см = 2,4 дюйма. По твоему тут выходит 2,4 длины броска пилума. Тоесть, твой трех шереножный строй на подставке 50-60 м в глубину? Те же цифры мы получим, отталкиваясь от лука. Дистанция твоей стрелы равна двум подставкам в глубину. Если стрела летит на 100-120 м, то глубина подставки те же 50-60 метров. Что же это за баталия такая? И лучники в пятьдесят шеренг могут построиться? Косячок.
Так вот наш косячок меньше твоего. Мы хоть придерживаемся правильных пропорций по оси У - тоесть по направлению стрельбы. А ты пляшешь от оси Х. Стрельба с одного края фаланги до другого нас меньше интересует.
2Неска
Федор. 15х15 вроде как и хороший масштаб, не глючит по фронту и в глубину. 1 к 225 нормально. Только у тебя при трех шеренгах на подставке в глубину 45 чел выдет. Тут и так и так не очень. Мы выбирали лучшее из худшего. Даже если не высчитывать точный масштаб, от пропорций то никуда не уйти.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Федор, при 8х8 это уже 24 в глубину. Скорее для македонцев, чем для греков. При 1 к 64 (твой масштаб) какую нить битву при Рафии или Ипсе ты будешь 1000 фигурками отображать?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Леша, два варианта.
1. Ты засылаешь мне бабло на подкуп наших в пользу АоТ.
2. Мы свою глупость выбрасываем, тырим все умное из АоТ и ты не говоришь про плагиат.
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
А может... ... Пофиг масштабирование, но минька должна отражать квадрат.
В реале все равно от масштабирования толку мало - рассчитываем же армии одинаковые, ну и нахр... нафига нам четкий масштаб?
А если кто хочет историческую битву отыграть - ну какая ему радость сплющивать свои фланги или вытягивать глубину? Пусть страдает и отражает поле боя таким, каким оно было, а не в масштабе глубины постороения к ширине 1:10...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Да вобщем то масштаб нельзя совсем пофиг. Малые подразделения и большие ведут себя по разному. Одно успеет развернуться, другое нет. Если ОВ это 1 человек, проку 0. А если это 100 человек это манипул. Уже другие действия возможны.
А главное. Фигурки стоят на подставках. Хоть на звездовских хоть на доморощенных. Их размер - брусочек. По фронту они ненамного больше, чем в глубину (допустим как 4 к 3) . А реальные подразделения вытянуты по фронту (ну условно как 60 к 3). Из за этих подставок косяк либо по одному размеру либо по другому.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Я не буду по всем вопросам спорить. Лениво. Маленькая ремарка - Я не знаю, как там решили во всем мире. Ты же ДБМ то не перевел. А если б мы делали, как делают все, нас бы все в плагиате обвинили. А так только от одного человека скрываемся.
А "во всем мире" делают совершенно по-разному. Правила на командование в ДБМ почти такие же, как в ДБА - знакомься. Еще есть очень интересное командование в Баталии Ильи Литсиоса. В Пикете есть. Так что есть где посмотреть. Да и делать это не обязательно - достаточно просто подумать головой и почитать литературу - и сразу все увидишь.
Цитата:
А вот реально интересно поспорить про стрельбу и масштабы. Я с тобой согласен, что масштаб не нужен, вернее нужен плавающий. Но, хоть от чего то надо отталкиваться. Ты то ведь насчитал нашу стрельбу на несколько км. Значит. плясал от каких то цифр.
Не на несколько, а на полтора... Да ты и сам знал этот факт и даже упомянул о нем, только напрасно подставился со своими 60 метрами .
А цифры я взял тобой же предложенные для отряда. У меня своих в общем-то нет, потому что я не вижу смысла от них отталкиваться. Они все равно на выхлопе ничего не дадут.
Цитата:
Мы старались соблюсти некоторую пропорциональность. Чтоб легкий дротик летел в два раза дальше тяжелого, а стрела в два раза дальше легкого. Совсем без масштаба тяжело. Как не закрывай глаза, но ты же знаешь, что пилум дальше 20-25 метров не кинуть. У тебя он летит на 1 дюйм. Вот тебе и масштаб. Лук твой будет бить в 4-5 раз дальше пилума. Вот тебе и эффективная стрельба на 100 м. (опустим разговор про 150 или 200м) Это, что касается пропорций по стрельбе.
Нет никакой пропорции Сереж, поскольку нет масштаба. И дело здесь не в "закрывании глаз" а в осознании того простого факта, что игровой стол имеет кривизну пространства. Соответственно, стрельба должна быть ориентирована на движение противника, а не на какие-то "дюймы". Один дюйм для дротика - не 1/6 или 1/8 для лука. А просто очень близкое расстояние, но не контакт. Повторюсь - на хрена тебе эти цифры, если отряд с фронта обстреливается с 300 м., а с фланга с 1500 м.?
Цитата:
Дальше. Ты нас ругаешь, что стрельба с дальностью 16 дюймов (а у Звезды и 32 было) перекроет при выстреле с фланга (по оси Х) аж пять звездовских подставок. Действительно, дальше км улетит. Косячок. Непорядок. У тебя по оси Х все путем. Стрела пролетит где то 1,5 - 2 подставки. ОК Смотрим, как по оси У. Глубина подставки 6 см = 2,4 дюйма. По твоему тут выходит 2,4 длины броска пилума. Тоесть, твой трех шереножный строй на подставке 50-60 м в глубину? Те же цифры мы получим, отталкиваясь от лука. Дистанция твоей стрелы равна двум подставкам в глубину. Если стрела летит на 100-120 м, то глубина подставки те же 50-60 метров. Что же это за баталия такая? И лучники в пятьдесят шеренг могут построиться? Косячок.
Неа. Нет косячка, Сереж, поскольку твои цифры косоугольные - как же ты никак этого не поймешь-то? Есть факт - в АоТ нельзя с правого фланга стрелять на левый (то есть на 1,5 км.). В ПЭ - можно. Меняет это картину боя? Меняет. Катастрофически. А цифры твои как влияют на варгейм? Какое значение для игры имеет, в 10 раз лук дальнобойнее дротика или в шесть?
А то, что ты пытаешься выдумать пропорцию там, где ее нет и быть не может - совершенно бесполезное занятие. Как и очередная попытка считать глубину подставки... Ну, хочешь, я тебе опять твою ширину приведу? Ахинея же будет, Сереж. Цифры эти бесполезны, увы.
Цитата:
Так вот наш косячок меньше твоего. Мы хоть придерживаемся правильных пропорций по оси У - тоесть по направлению стрельбы. А ты пляшешь от оси Х. Стрельба с одного края фаланги до другого нас меньше интересует.
Пропорция эта ваша ничего вам с точки зрения точности реконструкции не дает. Например, потому, что при стрельбе по площадям размер цели и ее плотность имеет большее значение чем некая "меткость". И дальнобойность от нее прямо зависит.
А косячка у меня нет никакого вовсе, поскольку я правомерность твоих цифр вообще не признаю, понимаешь? Им просто не место на игровом столе.
А вот "правильные пропорции" по оси У вам ничего собственно говоря для моделирования и не дают. И так понятно, что лук бьет дальше дротика. В разы. А что еще нужно? Зачем нужна эта псевдо точность, если и о дальнобойности лука можно с хрипотой спорить часами?
Другое дело, что стрельба с одного фланга на другой явно и мрачно уродует любое сражение. Лучники становятся артиллерией, прикрывающей армию по всему фронту - что вовсе никак не соответсвует картине НИ ОДНОГО сражения.
Цитата:
Леша, два варианта.
1. Ты засылаешь мне бабло на подкуп наших в пользу АоТ.
2. Мы свою глупость выбрасываем, тырим все умное из АоТ и ты не говоришь про плагиат.
Видишь ли, Сереж, мне-то все равно, во что вы играете. В свое время, когда Равен с Глазоедом заинтересовались АоТ и хотели ее попробовать - ты не дал им этого сделать. А сейчас, очевидно, партийные пристрастия уже не дадут отступить - это капкан, в который попадают все делатели "домашних" правил - вот и у Шихова такая проблема. И это, конечно, печально.
А про плагиат - опять-таки, из 3.11 все кому что нужно было уже взяли. А с 5.0 - я стал умнее и выкладывать ничего в сети до бумажного издания не буду. Благо, оно не за горами. А когда выйдет - я думаю, вы возьмете, что вам понравиться с моего разрешения или без оного. Бороться с этим совершенно бессмысленно и бесполезно - а посему я про плагиат теперь молчок . Я в бумаге издам и здесь и там - а потом крадите на здоровье - автор-то уже понятен.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Да вобщем то масштаб нельзя совсем пофиг. Малые подразделения и большие ведут себя по разному. Одно успеет развернуться, другое нет. Если ОВ это 1 человек, проку 0. А если это 100 человек это манипул. Уже другие действия возможны.
А главное. Фигурки стоят на подставках. Хоть на звездовских хоть на доморощенных. Их размер - брусочек. По фронту они ненамного больше, чем в глубину (допустим как 4 к 3) . А реальные подразделения вытянуты по фронту (ну условно как 60 к 3). Из за этих подставок косяк либо по одному размеру либо по другому.
Можно-можно. Неска совершенно прав, только надо его совсем на фиг. Потому что 1 человек действует по-другому, чем 100. А вот 100 и 500 - совершенно одинаково. Так что все просто - под подставкой понимаем вообще местонахождение отряда и некой его зоны контроля. И забываем про масштаб навсегда - оперируем просто точками-подставками на листе бумаги. И все сразу встанет на свои места и косяков не будет ни по одной оси.
Сереж, ты пойми, наконец - я же не потому ругаю систему, что черным пиаром занимаюсь. В рамках 300 человек на форуме это просто смешно. Я просто указываю на недоработки, чтобы вам помочь. От чистого сердца. Вот даже Юра это понял - что моя критика, она помогает а не мешает.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
?
)) Я тоже адекватен и спокойней некуда.
(Хотя, по большому счету - и первый. и второй - подарок мне от Василия... 
)
