Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Shogun:
Цитата:
такие случай всетаки имели место быть.
Бывали, и нередко. Но нельзя по отдельным случаям делать вывод, что это была система, потому что были и другие случаи.
Если взять Бородино, то подвоз боеприпасов на позицию упоминает Н.Е.Митаревский, офицер в 12-ой легкой артиллерийской роте (7-ая артиллерийская бригада при 7-ой пехотной дивизии 6-го пехотного корпуса), причем он утверждает, что им несколько раз в течение битвы подвозили боеприпасы - он с половиной роты находился справа от батареи Раевского рядом с ней. При Малоярославце он тоже упоминает подвоз боеприпасов на позицию.
П.Х.Граббе, адъютант Ермолова и сам артиллерист, пишет про Бородино:
"Снабжение действовавших батарей своевременно снарядами было также неудовлетворительно: вот последствие ранней потери графа Кутайсова и продолжительной неизвестности об ней."
После гибели Кутайсова - неудовлетворительно, несвоевременно - но снабжение было.
Есть приказ генерал-майора К.Ф.Левенштерна, командующего артиллерией 2-ой Западной армии Багратиона, позже подтвержденный Кутузовым, в котором было предписано, что когда зарядный ящик пуст, его следует отправить к артиллерийскому резерву, где он должен быть наполнен и возвращен на батарею.
Про другие армии с ходу вспоминается батарея британской конной артиллерии под командованием Мерсера (Mercer) при Ватерлоо - более чем по 700 зарядов на орудие израсходовали в битве. Столько при батарее не возили - очевидно, что получали боеприпасы в ходе битвы. Надо посмотреть, может он и прямо об этом пишет, я просто не обращал на это внимания.
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Александр Жмодиков писал(а):
Бывали, и нередко.
Так же нередко как и вышие офицеры погибли?
Если допущено, что офицер погибнет при "1" на кубике.. то впольне вроде допущено, что батарея бросает фронт из за нехватки боеприпасов, когда на кубике выпадет "6". Или как?
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Shogun писал(а):
Так же нередко как и вышие офицеры погибли?
Если допущено, что офицер погибнет при "1" на кубике.. то впольне вроде допущено, что батарея бросает фронт из за нехватки боеприпасов, когда на кубике выпадет "6". Или как?
Точной статистики, естественно, нет, ни для одного, ни для другого. А вот как это изобразить в правилах - это уже проблемы конкретного разработчика правил. Мне кажется, играя крупные сражения, учитывать расход боеприпасов каждой батареей - совершенно лишнее занятие.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Shogun писал(а):
Так же нередко как и вышие офицеры погибли?
Если допущено, что офицер погибнет при "1" на кубике.. то впольне вроде допущено, что батарея бросает фронт из за нехватки боеприпасов, когда на кубике выпадет "6". Или как?
Я тут подумал - а ведь по потерям среди генералов можно статистику прикинуть. Известно, сколько генералов были убиты или ранены при Бородино с каждой стороны, для многих из них известно даже, чем они были убиты или ранены - ядром, картечью или ружейной пулей, известно, сколько всего было генералов с каждой стороны, примерно известно, сколько орудий активно использовали с каждой стороны. Для армии Наполеона даже есть данные по расходу боеприпасов - 60 тыс. артиллерийских снарядов и 1 400 000 ружейных патронов. По русской армии, к сожалению, подобные данные мне не попадались, кроме очень сомнительных цифр.
Конечно, статистика выйдет очень приблизительная, но все же хоть какая-то.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Мне кажется, играя крупные сражения, учитывать расход боеприпасов каждой батареей - совершенно лишнее занятие.
Так в правилах, из-за которых возник этот разговор и не идет учет боеприпасов каждой отдельной батареи. Там идет учет ситуации когда батарея расстреляв все боеприпасы покидает свою позицию. Так как игрок отыгрывает роль главкома, а в реальности главкомы озабочивались этой проблемой, то вполне резонно нагрузить ей и игрока.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Александр Жмодиков писал(а):
Про другие армии с ходу вспоминается батарея британской конной артиллерии под командованием Мерсера (Mercer) при Ватерлоо - более чем по 700 зарядов на орудие израсходовали в битве. Столько при батарее не возили - очевидно, что получали боеприпасы в ходе битвы. Надо посмотреть, может он и прямо об этом пишет, я просто не обращал на это внимания.
Ну, во первых не "700 зарядов на орудие" а на весь батарей. То есть 116 зарядов на орудие.. тоесть среднем 16-17 выстрелов в час на орудию. А 116 зарядов - это точное количество зарядов, которых тащили ВМЕСТЕ с пушкой.
Мерсер попросто исрасходовал весь свой запас.. и все.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
А нельзя просто на цифру 6 дать значение - отсутствие стрельбы по форс-мажорным обстоятельствам. Пусть не заряды кончились, может пухи перегрелись, че нибудь заклинило, или дым стрелять мешает. Главное - стрельба невозможна.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Nov 16, 2006
Сообщения: 3249
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
А нельзя просто на цифру 6 дать значение - отсутствие стрельбы по форс-мажорным обстоятельствам. Пусть не заряды кончились, может пухи перегрелись, че нибудь заклинило, или дым стрелять мешает. Главное - стрельба невозможна.
Ага, противооткатные устройства орудия вышли из строя
_________________ Гудериан говорил: "Мотор - такое же оружие танка, как и пушка." Мне хотелось бы к этому добавить: "И радио!" (c) Кемпф
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Living_One писал(а):
Так в правилах, из-за которых возник этот разговор и не идет учет боеприпасов каждой отдельной батареи. Там идет учет ситуации когда батарея расстреляв все боеприпасы покидает свою позицию.
А как узнать, расстреляла батарея боезапас или нет, если не учитывать расход боеприпасов?
Цитата:
Так как игрок отыгрывает роль главкома, а в реальности главкомы озабочивались этой проблемой, то вполне резонно нагрузить ей и игрока.
Главнокомандующие не озабочивались этой проблемой непосредственно в сражении - это было делом начальника артиллерии. Главнокомандующие, зная наклонность артиллеристов побыстрее выпустить все заряды и смыться в тыл, в лучшем случае отдавали приказы перед сражением или в периоды между сражениями, в которых предписывали меры по снабжению боеприпасами, и то с подачи начальников артиллерии, как в случае с Левенштерном и Кутузовым.
Последний раз редактировалось: Александр Жмодиков (21-04-2011 10:08:45), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Shogun писал(а):
Ну, во первых не "700 зарядов на орудие" а на весь батарей. То есть 116 зарядов на орудие.. тоесть среднем 16-17 выстрелов в час на орудию. А 116 зарядов - это точное количество зарядов, которых тащили ВМЕСТЕ с пушкой.
Мерсер попросто исрасходовал весь свой запас.. и все.
Я вчера вечером посмотрел Мерсера - он пишет именно "около 700 зарядов на орудие", и совершенно четко упоминает, что им подвозили боеприпасы в ходе битвы. Могу привести цитату и ссылку, если кто не верит.
Про "около 700 зарядов на орудие" он пишет по памяти, так что может и привирает, потому что получается, что одна только его батарея из 6 орудий выпустила около 4 тыс. зарядов, тогда как вся артиллерия Наполеона при Бородино (587 орудий) выпустила всего 60 тыс., то есть всего в 15 раз больше.
К тому же Мерсер сам пишет, что они не вели огонь непрерывно - когда не было важной цели, они вообще не стреляли, даже по французским стрелкам, которые стреляли по нему и по его артиллеристам. С другой стороны, по его словам, в некоторых случаях они стреляли двойным зарядом - картечь поверх ядра.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
А как узнать, расстреляла батарея боезапас или нет, если не учитывать расход боеприпасов?
А как в реальности высшее начальство об этом узнает? Если батарея перестала стрелять, значит закончились боеприпасы.
Главнокомандующие не озабочивались этой проблемой непосредственно в сражении
И в сражении озабочивался. Если батарея уехала в тыл за боеприпасами, значит некому стало поддерживать атаку/оборону пехоты/конницы. Значит нужно что-то делать - резервы послать, пинка дать подчиненным...
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Living_One писал(а):
А как в реальности высшее начальство об этом узнает? Если батарея перестала стрелять, значит закончились боеприпасы.
Батарея могла перестать стелять по разным причинам. Например, командир батареи не видел важной цели. Все инструкции и наставления для артиллерии говорят о том, что не надо палить впустую по маловажным целям.
Цитата:
И в сражении озабочивался. Если батарея уехала в тыл за боеприпасами, значит некому стало поддерживать атаку/оборону пехоты/конницы. Значит нужно что-то делать - резервы послать, пинка дать подчиненным...
А примеры можете привести, чтобы командующий более-менее значительной армией обратил внимание на замолкание или отход отдельных батарей? Это все заботы начальника артиллерии и его подчиненных, у главнокомандующего есть дела поважнее - он отслеживал общую ситуацию - перемещение больших масс войск, изменения положения боевой линии, овладение, удержание или потеря важных пунктов позиции, и т.д. и т.п. Если он и обращал внимание на действие или бездействие батарей, то речь может идти только о больших батареях, созданных для конкретной цели, как батарея из сотни с лишним орудий при Ваграме. При Бородино была такая концентрация артиллерии, что главнокомандующие в лучшем случае могли оценить только среднюю интенсивность артиллерийского огня на том или ином участке позиции. В любом случае, реакция главнокомандующего на замолкание отдельных батарей будет слишком запоздалой. И если главнокомандующий будет заниматься такими частностями - он может упустить что-нибудь действительно важное.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
К теме...
Из рапорта ген.-м. Сиверса ген.-фельдм. Кутузову о сражении при Бородине:
"Батареи, выстреляв последние заряды, тщетны старались откуда-либо истребовать снарядов. Один ящик, усердием и расторопностью Литовского уланского полка полковым писарем, который при полку во всех действиях находился, весьма вовремя привезен был, когда неприятель сделал новое покушение на батарею; орудии действовали вторично столь хорошо, что неприятель принужден был поспешно отступить в совершенном беспорядке."
И далее:
"...сия батарея, выстреляв так же заряды, дабы не подвергнуться на открытом месте вновь начинающемуся действию неприятельских батарей, отступила тогда уже с высоты, как центр 2-й армии подался назад. Когда неприятель в третий раз покусился атаковать батарею из 5 орудий под лесом находящуюся, за неимением при орудиях зарядов нечем было неприятеля встретить, тогда приказал я и сии 5 орудий свезти, что и учинено было под прикрытием атаки Литовского уланского полка на неприятельскую пехотную колонну".
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
