Автор |
Сообщение |
< Античность и средневековье ~ Спешенные рыцари |
|
Добавлено:
28-03-2011 11:54:24
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Хотелось бы понять, как на практике спешенный рыцарь, за большим щитом встречает атакующего конного рыцаря. Отбросим влияние на ситуацию кольев, палисадов, волчьих ям, грязи, склона, расстройств от стрельбы. Конница атакует по ровному полю.
а) как часто спешенные рыцари использовали большой щит?
Кутантен, Ножан-Сюр-Сен, Орей (или Ор - хз, как пишется, 1364 г.)
При Наваретте Дюгеклен использовал большие щиты?
б) Читал, что спешенные рыцари копья укорачивали до 5 футов. Че то какое то маленькое копье. Как им можно противостоять копью конного рыцаря?
в) Если в руке не копье, а меч, секира, булава, молот - как строй таких спешенных рыцарей может противостоять таранному удару рыцарской конницы?
Понимаю, что большие щиты в основном против лучников, а рыцари противника тоже спешенные, но не вижу ничего не вероятного, если оставлен какой то конный резерв для контратаки. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-03-2011 12:02:29
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Я вот что-то не помню примеров, когда спещенные латники принимали таранный удар конных латников без всякоего сопутсвуещего вроде ливня стрел, полисадов и т.д. |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-03-2011 12:22:10
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Женя, если бы я знал конкретный пример, то знал, как бы это происходило. И вопросов не возникало.
Ты видишь что то абсолютно невозможное в ситуации?
Спешенные - французы. Ливня стрел и палисадов с кольями нет. Английский конный резерв контратакует. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-03-2011 12:39:27
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
|
|
Попробуй разобрать ситуацию - атака парфянских катафрактов против римских легионеров. Как раз и щиты у спешенных рыцарей есть .
"Я вот что-то не помню примеров, когда спещенные латники принимали таранный удар конных латников без всякоего сопутсвуещего вроде ливня стрел, полисадов и т.д."
Был какой-то бой, когда рыцари договорились биться пешими, а какой-то оруженосец в середине махача вскочил на коня и разметал всех вражеских рыцарей. |
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер
Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-03-2011 12:47:34
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
2 Soser
1. Отряд пеших латников в чистом поле против конницы это вариант, когда остальные свои части уже побежали и идет преследование.
Потому как я не верю в "атаку Пикета" латниками на луки/пушки и конницу.
2. И потому я не совсем понимаю зачем пешим латникам "противокавалерийское" вооружение. Они были вооружены для истребления пехоты. А большой щит мог использоватся для прикрытия от стрельбы.
3. Наконец насчет Дюгеклена. Он, помнится мне, смешал латников и пеших павизьеров. Не уверен что собственно латники имели большие щиты. |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-03-2011 12:59:09
|
|
|
Младший дружинник
Зарегистрирован: Aug 06, 2008
Сообщения: 228
Откуда: Тернополь, Украина
|
|
Soser писал(а): |
Спешенные - французы. Ливня стрел и палисадов с кольями нет. Английский конный резерв контратакует.
|
Французские рыцари героически гибнут под копытами английского конного резерва... |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-03-2011 13:13:57
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Baraka писал(а): |
Попробуй разобрать ситуацию - атака парфянских катафрактов против римских легионеров. Как раз и щиты у спешенных рыцарей есть .
|
Это бой против чистой пехоты.
И у пехоты есть пилумы.
И еще у нее есть велиты и ауксиларии. Тоесть стрелковая поддержка.
Baraka писал(а): |
Был какой-то бой, когда рыцари договорились биться пешими, а какой-то оруженосец в середине махача вскочил на коня и разметал всех вражеских рыцарей.
|
Это не бой, это полутурнирная схватка. |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-03-2011 13:31:20
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Велиты разве при Марии не исчезли? |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-03-2011 14:09:56
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Недобитый_Скальд писал(а): |
Велиты разве при Марии не исчезли?
|
Без понятия.
Я имел в виду наличие стрелков вообще. Не велиты, та уксиларные стрелки. Суть не меняется. |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-03-2011 14:17:33
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
|
|
При Каррах отряды поддержки под командованием сына Красса погибли первыми. Потом добивали уже чистых легионеров. |
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер
Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-03-2011 14:19:55
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Baraka писал(а): |
При Каррах отряды поддержки под командованием сына Красса погибли первыми
|
Галльская конница без пехотной поддержки и в меньшинстве.
Легионеров так и не могли "добить". Наскоки катафрактов естественно отбивались сплоченной пехотой, а лучники пехоте серьезный урон причинить не могли.
Не был бы Красс старым пердуном, не было бы и поражения. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-03-2011 14:22:41
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Soser писал(а): |
Хотелось бы понять, как на практике спешенный рыцарь, за большим щитом встречает атакующего конного рыцаря. Отбросим влияние на ситуацию кольев, палисадов, волчьих ям, грязи, склона, расстройств от стрельбы. Конница атакует по ровному полю
|
Это тебе в 12 век надо, англо-нормандские сражения. Но тогда больших щитов не было. Хотя рыцарский щит немаленьким был...
А в 14-15 вв. английские спешенные латники все равно больших щитов не имели. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-03-2011 14:23:42
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
|
|
Можно вспомнить атаку бретонских копий на баталию Тэллбота в его последнем сражении. Но баталия англичан была изрядно расстроена и связана боем по фронту атакой из лагеря французов.
А вот в то, что рыцарские кони все с такими отбитыми мозгами и с таким плохим зрением, что идут на строй из острого железа не снижая аллюра - в это не верю. Могу еще добавить свое впечатление от игры в M&B:Эпоха турниров (гыы - сильный аргумент, правда? ) - при атаке в лоб на плотное построение пехоты время дожития рыцаря примерно 1.5 секунды. По краюшку фаланги надоть, по краюшку, вскользь...
Вообще считается, что длинная пика - противопехотное оружие. Против конницы достаточно копья длиной 2-2.5 м.
Про то, что спешенные рыцари использовали большие щиты - ни разу не слышал. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-03-2011 14:28:40
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Это Сосер про павезы так выражается. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-03-2011 14:30:06
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Владимир_Тюшин писал(а): |
Вообще считается, что длинная пика - противопехотное оружие. Против конницы достаточно копья длиной 2-2.5 м.
|
Кем считается?
Что шилтроны скотов, что швейцарцы бургундских войн - лангшпис предназнечался для защиты от конницы.
Вероятно и употребелние пики при Гиннегате тоже было ответом на хорошую французскую конницу, а не весьма посредственную пехоту. |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|