Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Neska писал(а):
Правильно, потому что заготовленное на зиму сено с собой не увезешь - в стогах сметанное стоит на зиму. А монголы кочевать не перестают и зимой, потому что снега в Монголии меньше и лошади могут и зимой подножно кормиться...
То, что у монголов было полностью кочевое - это я в курсе. Но не вижу, как это поддтверждает, что 80% у них там балду гоняли и в плевали в потолки кибиток.
Neska писал(а):
Ну, в ситуации войны всех против всех - вероятно, но при объединенной стране - можно спокойно жить. Доехал же и Марко Поло и Плано Карпини до Карокорума - не забывайте - Империя - это мир внутри и почти беспрерывная война по границам. Но внутри-то - спокойствие.
Да ну откуда там спокойствие то ? Эта же имерпия, как и все феодальные импери, все больше на титулах великого хана, да на картах атласов. Там уже между сыновьями войны начились по полной.
Neska писал(а):
Не было? Это неверное представление, что без паспортного стола представление о населении нельзя иметь достоверного.
Вот что пишет Эренжен Хара-Даван "Чингисхан как полководец и его наследие": "Роды и племена, смотря по их численности, выставляли строевые конные десятки, сотни и тысячи. мелкие роды и племена, которые не могли куомплектовать целой строевой единицы, соединялись по нескольку в одну родовую или одну племенную группу; в противоположном случае они разбивались на меньшие группы. Следующие по порядку войсковые единицы - десятки тысяч - тьмы или "тюмени" (туманы) - что по-монгольски значит десять тысяч - лишь в редких случаях могли быть составлены из людей одного племени; обыкновенно они составлялись из разных племенных групп, выставляющих каждая по нескольку тысяч, с тем, чтобы в общей сложности была тьма. Иногда способ смешения племен в строевых единицах применялся намеренно с целью парализации племенных сепаратизмов. Так как Чингис-хан вел почти постоянную войну и войну успешную. доставляшую войскам славу и значительную добычу, то естественно, что между племенами, служившими в одних сотнях и тысячах, подвергавшихся общей опасности, разделявших общие труды и славу, рождалось братство по оружию, которое мало-помалу ослабляло племенные антагонизмы. благодаря этой политике, многие бывшие при Чингис-хане крупные племена растворились в общей массе, потеряв даже свои названия. таким образом, часто враждовавшие между собой до Чингис-хана монгольские племена при нем в обстановке сплошных боевых успехов над внешними врагами сливались в одну нацию, проникнутую национальным самосознанием и народной гордостью."
Ок, если Чингис-хану удалось смешивать племена в единые военные единицы, то он еще круче, чем я думал. Насколько я знал, все что ему удалось - прекратить распри/набеги между племенами и повести всех на "глобальную войну" (т.е. не в набег, как обычно) против соседей. Но если это смешение и применялось, то скорее всего оно ограничивалось основными монгольскими племенами. Судя по этому абзацу, имеются в виду именно они, т.к. благодаря его деятельности исчезли именно отдельные монгольские племена (как татары, не путать с татарами-бывш. кипчаками). Ну и сливаются они в "одну нацию" - в монголов, по всей видимости ?
Neska писал(а):
Ну вот тут Ты явно простегал... Ты еще скажи, что болгары (в современном этническом понимании - славяне) с хазарами на Северном Кавказе воевали...
Ты хотел сказать, все знают, кого СЕЙЧАС называют татарами.
В противном случае объясни, к какой группе тюрков относились те татары, XIII-го века - к кыпчакской (современные казанские или сибирские) или к огузской (современные крымские)?
Побойся бога, Неска !! Татары - это название всех покоренных монголами народов, о чем пишет чуть ли не Карпини. На Руси так называли всех покоренных монголами степняков - как кипчаков-половцев, так и торков-огузов.
С чего ты взял, что татары, шешдшие под Батыем или Тохтамышем это какие-то совсем другие татары, чем сейчас ? В основе - все те же самые этнические элементы.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Living_One писал(а):
Кстати, я вот пудамал насчет филологии. А есть каки-нибь реальные доказательства что в 13 веке "тумен" - это слово обозначавшее 10000? Может оно в современном языке именно такое значение имеет, а тогда что-нибудь другое значило? Например, просто "тьма", т.е. "много", "большой отряд".
Я ни в современном, ни в каком-либо монгольском ни бум-бум. Но в русских летописях, тумен переводится именно как "тьма". Темник - все же русское слово и происходит от "тумен".
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Living_One писал(а):
Кстати, я вот пудамал насчет филологии. А есть каки-нибь реальные доказательства что в 13 веке "тумен" - это слово обозначавшее 10000? Может оно в современном языке именно такое значение имеет, а тогда что-нибудь другое значило? Например, просто "тьма", т.е. "много", "большой отряд". Без какой-либо привязке к конкретной численности. Типа как "легион" у римлян.
Или может название отряда произошло от должности командира "темьника". А "темник" переводилось как что-нибудь типа "командир самостоятельного войска".
Я в филологии совершенно не ориентируюсь, если я глупости говорю, то поясните.
Как раз в то время "тумэн" использовался как обозначение 10 000. Сейчас это слово совершенно понятно любому монголу или буряту, но 10 000 они уже другими словами обозначают.
А "тьма" и "темник" - русские аналоги монгольского обозначения тумэна и командира тумэна.
Впоследствие, действительно, тумэном стали обозначать просто большой самостоятельный отряд, но во времена Чингисхана, когда эта система только складывалась, не могло быть большого расхождения между словом "10 000" и числом воинов в отряде, обозначаемом таким словом. Соглашусь, в худшем случае, по аналогии с центурией, на 8 000. Но превышение 20% расхождения считаю НА ТОТ ПЕРИОД перебором.
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Тьма это по древнерусски действительно означает просто "очень-очень много", но также и означает 10 тысяч (примерно в том же смысле). То есть тумен это не 10 тысяч, это очень-очень много (по древнерусским меркам) и одновременно 10 тысяч.
Аналог можно в греческом посмотреть. Мириад это и 10 тысяч и оень-очень много... Вроде так.
Неске.
А ведь война болгар с хазарами на Сев Кавказе это нормально. Особенно если учесть что болгары жили у нас на волге в районе современной Казани.
А татары это название одного из племен, которое жило рядом с монголами и потом было ими вырезано. А потом их так прозвали.
Брайтеру про разведку.
Не могу я про 1680 г. говорить. Тем более что сам по разведданным сидел в архиве. Москвичам это просто. Есть такой адрес: Пироговская, 17. Там есть РГАДА. А там есть все (ну почти все) отечественные документы по истории Руси до 18 века включительно. Идем туда с отношением и записываемся. А потом читаем все в оригинале или в микрофильмах. Лепота-а-а... Пправда нужное еще надо найти... Но я по свой Смоленской войне данные равзедки именно так и доставал. У меня теперь есть подборка выписок. В марте я туда снова поеду.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Неске добавочно.
Дело в том ,что тьма это именно что очень, очень много у нас означало. По крайней мере до монглов. А вот уже потом стало означать 10 тысяч по созвучию с туменом. Возможно так. Я не специалист в древнерусском (чисто прикладно его изучаю), но тумен это 10 тысяч так сказать только на бумаге и то бумаге хронистов. Какой смысл вести к нам 300 тысяч, если 1 тумен т. Бурундая разделал на Сити всю владимирскую рать.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Ronin писал(а):
Побойся бога, Неска !! Татары - это название всех покоренных монголами народов, о чем пишет чуть ли не Карпини. На Руси так называли всех покоренных монголами степняков - как кипчаков-половцев, так и торков-огузов.
С чего ты взял, что татары, шешдшие под Батыем или Тохтамышем это какие-то совсем другие татары, чем сейчас ? В основе - все те же самые этнические элементы.
Побойся Бога, Ronin! Это уже потом наименование "татары" было перенесено на господствующий (численно, имею в виду) в Золотой Орде этнический субстрат тюрок. А до этого "татары" употреблялись в значении "монголы". Наименование "монголы" стало применяться ко всему народу уже после раскола между западными монголами (джунгарами-ойротами) и восточными (халха).
И когда это торки были подчинены монголами? Имхо, они так и отбрехивались, в союзе с Галицко-Волынским княжеством, от монголов, и только Золотая Орда смогла установить относительно устойчивый контроль над территориями Приднестровья-Побужья...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Ronin писал(а):
Neska писал(а):
Правильно, потому что заготовленное на зиму сено с собой не увезешь - в стогах сметанное стоит на зиму. А монголы кочевать не перестают и зимой, потому что снега в Монголии меньше и лошади могут и зимой подножно кормиться...
То, что у монголов было полностью кочевое - это я в курсе. Но не вижу, как это поддтверждает, что 80% у них там балду гоняли и в плевали в потолки кибиток.
А я где-то это писал? Я писал что 80% не привязаны к производительному труду. Пока не сложилась империя, они защищались от 80% соседей (и сами на них нападали), устраивали облавные охоты и т.д. Естественно, в потолок не плевали...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Последний раз редактировалось: Neska (26-01-2006 15:49:29), всего редактировалось 1 раз _________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Malcolm писал(а):
Неске добавочно.
Дело в том ,что тьма это именно что очень, очень много у нас означало. По крайней мере до монглов. А вот уже потом стало означать 10 тысяч по созвучию с туменом. Возможно так. Я не специалист в древнерусском (чисто прикладно его изучаю), но тумен это 10 тысяч так сказать только на бумаге и то бумаге хронистов. Какой смысл вести к нам 300 тысяч, если 1 тумен т. Бурундая разделал на Сити всю владимирскую рать.
Товарища Бурундая? Ну и скока должно было быть в том тумэне?
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Mar 13, 2005
Сообщения: 1941
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ну, нет, Неска. Если ты уже соглашаешься что если "центурия" может быть меньше сотни, то и тумен может быть меньше 10тыс, то если уж аналогию с центурией проводить, то надо учесть, что центурия триариев была 40 человек. И по аналогии с центурией тумен должен бы быть от 4тыс. Да, кстати, а если говорить что "тумен" в момент своего формирования должен был штатному составу соответствовать, а это потом он выродился в более мелкую единицу, то можно и центурию привести как аналог в момент своего формирования. Когда возникло понятие "центурии" (в армии Сервия Туллия) у неё вообще фиксированной численности не было, но считается, что больше 50 человек в тех "центуриях" было редко, обычно меньше.
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Tengel писал(а):
Ну, нет, Неска. Если ты уже соглашаешься что если "центурия" может быть меньше сотни, то и тумен может быть меньше 10тыс, то если уж аналогию с центурией проводить, то надо учесть, что центурия триариев была 40 человек. И по аналогии с центурией тумен должен бы быть от 4тыс. Да, кстати, а если говорить что "тумен" в момент своего формирования должен был штатному составу соответствовать, а это потом он выродился в более мелкую единицу, то можно и центурию привести как аналог в момент своего формирования. Когда возникло понятие "центурии" (в армии Сервия Туллия) у неё вообще фиксированной численности не было, но считается, что больше 50 человек в тех "центуриях" было редко, обычно меньше.
Ну, что-то я в этом сильно сомневаюсь. Имхо - изначально центурия тоже должна была быть около сотни. Иначе - бред. Сотнями называем полусотни, десятью тысячами - четыре тысячи...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Feb 08, 2005
Сообщения: 6242
Откуда: Москва, Россия
Living_One писал(а):
Заблуждаешься. Нет ни ондого свидетельства (кроме какого-то армянского священника), которое бы подтверждала тумен=10000. Зато в источниках не реко встречается чтото типа "получил тумен в 4000" или похожие.
Эм... это не мое мнение. Мне по большому счету вообще по фигу, 10000 там или 10001. Или даже 10002:) Говорю ж, в книгах так пишут. Вроде как известные и вроде как авторитетные люди.
В СолдатЪ пишут, что китайская армия имела "тумены" в 12500 человек, в которой как раз бронированная элитная тысяча тоже была. Не исключаю того, что татаро-монголы могли просто наследовать это все.
Зарегистрирован: Mar 13, 2005
Сообщения: 1941
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
В том-то и дело Неска, что с тчки зрения чистой логики -- бред, а с точки зрения практики -- обычное дело.
Как и мотострелковые войска без стрел и мотоциклов, гастаты без гаст, английские "кнехты" (Knights) нв самом деле -- рыцари.
Зарегистрирован: Apr 20, 2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва, Россия
2 Ronin
Побойся Бога, Ронин! Плано Карпини словом таРтары обозначает чуть ли не все кочевые народы к востоку от России. Слово монгол как я понимаю европейцы вообще практически не употребляли
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Я писал что 80% не привязаны к производительному труду. Пока не сложилась империя, они защищались от 80% соседей (и сами на них нападали), устраивали облавные охоты и т.д. Естественно, в потолок не плевали... 
Да я в курсе... Правда, имел в виду более раннюю войну - Великой Болгарии с тогда еще не великой Хазарией. Волжские болгары - совсем другая песня, они от Батбаевой орды как раз род ведут. Волжские болгары - предки современных чувашей, отчасти - и казанских татар. 
:
